А чи є вихід, панове?..

Костя,
извини, но референдумы по большинству вопросов жизни страны в принципе ущербны. Мнение людей необходимо учитывать в глобальных вещах типа выбора вектора развития, но референдум типа "ассоциация с ЕС либо ТС" - это бред. Бред именно по той причине, что 95% граждан выскажутся за свои глобальные предпочтения, а не за конкретный документ т.к. понятия не имеют о предмете разговора... Фраза "хотим быть в Европе" не имеет ничего общего с подписанием соглашения об ассоциации...

Shadow писал(а):извини, но референдумы по большинству вопросов жизни страны в принципе ущербны

1. Я не закликаю проводити референдуми з кожного питання. Я написав про це, як про приклад застосування демократії прямої дії, яка доречі ще й дешевше обходиться.
2. Приклад Ісландії, практичний, заперечує твою думку - теоретичну. Хоча, заради справедливості, скажу, що вони так само мали лише 2 референдуми, а не 10. Оптимальну форму устрою було знайдено, а елементи демократії прямої дії виявилися дуже ефективними та дієвими.

Shadow писал(а):Фраза "хотим быть в Европе" не имеет ничего общего с подписанием соглашения об ассоциации...

А я про що? Які питання виносили на референдум в Ісландії?

Kostya писал(а):Оптимальну форму устрою було знайдено, а елементи демократії прямої дії виявилися дуже ефективними та дієвими.

"Важно не как голосуют, а как считают"... (с) И.В.Сталин

Shadow
І де зараз його комувниз у всьому світі?

Kostya

Помнишь наш разговор о разной пролетарской доле, мировоззрениях и т.п. применительно к "точкам зрения" людей?

Почему-то очень вспомнился замечательнейший фильм Захарова "Дом, который построил Свифт", помнишь?
Насколько поразительно вспоминать этот фильм через более чем 30 лет после выхода на телеэкраны и как его мысли точно подходят к нашей сегодняшней "философской" реальности!!!

Помнишь, Костя, в том фильме постовой, охранявший клетку с заговорщиками-революционерами, мысленно перенесся в свою юность, потом в свое детство, потом в утробу матери, потом в "прошлую" жизнь, а потом в "позапрошлую"... и ужаснулся, потому что и в этой настоящей, и в прошлой, и в позапрошлой жизни он стоял на площади на одном и том же посту, с одним и тем же ружьем ... его судьба повторялась из жизни в жизнь и он так захотел что-то изменить в своей жизни ... пусть хоть даже умереть, чем в следующей жизни снова стоять на том же посту с ружьем (по сюжету он умирает от выстрела) ... посмотрите еще раз, если будет показываться снова, этот замечательный фильм, произведение искусства удивительного режиссера!

elektron
Так, все пам'ятаю. Але рано чи пізно все одно прийдеться брати відповідальність. Хоча б за себе. Проте, кожному!
У нас навіть гімн такий, що коли співаєш, надихає, соромно за власну рабську свідомість стає.

Костя,еще раз,не питай иллюзий насчет "прямой демократии",не будет в нашей ситуации такого исхода,НЕ БУДЕТ!!!Только силовой метод смены власти,что бы Аврора жахнула и на Зимний!Не те люди " у руля",с которыми можно нормально договариваться.То,что он носит костюм и галстук никак не говорит о принадлежности его к категории людей,это чепушило,которое нужно просто силой убирать.

Кто знает - подскажите. Где почитать требования, которые Евросоюз выставил Украине. Вот с разных сторон обсуждается эта тема, а всё только взагалі. Пытался найти эту информацию, но максимум, что нашёл, так это на подобие http://ru.tsn.ua/politika/smi-opublikov ... 91256.html. Но это лишь пункты, которые практически не о чём не говорят. Например п.14. Принятие шагов в реформировании милиции. Что он в себя включает? В чём реформы? Ну и т.д.

snap писал(а):Костя,еще раз,не питай иллюзий насчет "прямой демократии"

Пусть Костя меня поправит, но мне кажется, он поднял дискуссию не о путях выхода из нынешней ситуации, а на будущее. К чему стремится , так сказать. Потому как без целей все превращается в мышиную возню.
Западная демократия - это хорошо (?), но у нас есть возможность, коль объявлена революция, прийти к своей модели. Вот и можем обсудить здесь. На мой взгдяд, было бы конструктивнее не спорить, а предлагать свои варианты и видение. Заодно и мозги чем-то займутся.

Чешир писал(а):Кто знает - подскажите. Где почитать требования, которые Евросоюз выставил Украине.

В самій угоді про асоціацію і читати: http://www.kmu.gov.ua/kmu/control/uk/publish/article?art_id=246581344&cat_id=223223535
Наприклад стаття 8 фактично вимагає ратифікувати і імплементувати Римський статут Міжнародного Кримінального суду. Статті 17-19 вимагаються рівності прав працівників всіх країн (великий плюс для наших людей, якї виїзжають за кордон працювати) і двостороннє спрощення візового режиму.
Розділ IV вимагає створити зону вільної торгівлі протягом перехідного періоду максимум 10 років.
Зокрема стаття 29 вимагає поступового взаємного скасування в’їздного мита, стаття 30 забороняє вводити нове мито або збільшити існуюче, стаття 31 вимагає скасування вивізних мит або їх еквівалентів. В статті 32 вимагається скасувати і не вводити експорті субсідії на сільське господарство (теж в двосторонньому порядку, звичайно).
Ну і так, між іншим, в статті 39 сказано, що угода не перешкоджає збереженню або встановленню митних союзів і т.п. з іншими країнами крім випадків, які вони вступають в конфлікт з угодою.
В статті 44 залишено право України на захисні загоди щодо легкових автомобілів, але прописана куча умов і обмежень.
Далі є велика частина щодо підгонки норм України до європейських норм, наприклад глава 4 вимагає від України впровадити санітарні і фітосанітарні норми ЄС, дуже багато є про надання різноматних послуг, про захист авторських прав і т.д.
Для мене дуже цікаві статті 180-189, в яких описані аворські права на комп'ютерні програми, права законного користувача і т.д.
Статті 245-247 пропусують відповідальність провайдера, хостера. Наприклад, інтернет провайдер не несе жодної відповідальності за інформацю, яку він передає, хостер не несе відповідальності за контент. В статті 248 прописано, що на провайдера і хостера не покладається зобов’язань здійснювати моніторинг інформації.
Є ціла глава 10 про забезпечення конкуренції. Там прописують вимоги до державних підприємств і монополій, до державної допомоги, заборонено державне регулюванні цін на енергоносії для підприємств крім певних випадків.
Ну і в додатках детально рописани строки і цифри

ДВОЙНЯШКИ писал(а):На мой взгдяд, было бы конструктивнее не спорить, а предлагать свои варианты и видение. Заодно и мозги чем-то займутся.

И чем мозгам заниматься, если спор неприемлем?.. Как бы так сказать "да"?
Правильный спор - это, как раз, и есть обсуждение видимых преимуществ и недостатков некой позиции.
А, наше неумение вести спор никакого отношения к качеству этого понятия не имеет. Ну, не умеем

Вообще, моделей не так уж и много.
Они все давно описаны, изучены, классифицированы и используются повсеместно.

Демократия, кстати, не самый продвинутый политический режим... Власть большинства над меньшинством, зависимость решений от некомпетентных масс, длительная процедура принятия решений, отсутствие своевременной гибкости государства... Недостатков много.
Но, надо признать, что демократия в чистом, академическом, виде конечно же нигде сейчас не присутствует.
Современные "демократии" больше смахивают на олигархии. Которые, хоть и тоже отрицательные устройства государства, но на ступеньку выше чистой демократии.

Можно, конечно ставить цель... Хочу Рай... Или, хочу академическую Аристократию... Но это ж из области фантастики
Давайте будем ставить более реальные цели - например, не пускать к власти подонков. А, если те прокрадываются, во время их менять.

П.С. Кстати, из двух подонков выбрать менее подонистого - более логичное действие, чем отдать свой голос некомпетентной массе. В дальнейшем можно всё менее подонистых селекционировать.

healix писал(а):Давайте будем ставить более реальные цели - например, не пускать к власти подонков. А, если те прокрадываются, во время их менять.

Згоден! І в даному випадку саме Майдан має стати тим інструментом, яких дозволить виробити відповідний механізм контролю над владою. Ми вже двічі мали узурпацію та один раз взагалі хаос та безлад...

healix писал(а):Правильный спор - это, как раз, и есть обсуждение видимых преимуществ и недостатков некой позиции.
А, наше неумение вести спор никакого отношения к качеству этого понятия не имеет. Ну, не умеем

Отож... Наш підхід - сказати просто, що твої думки чи пропозиції повне гівно. Так простіше ніж конструктивно критикувати.

Я не впевнений, що референдум по будь-яким запитанням це справді вдало й ефективно. І в ЄС, і в Штатах приймають рішення, які явно не знаходять повної підтримки в населення, але при цьому рішення виглядають правильними. Хоча я не специаліст в економіці і політиці, так що не впевнений, що рішення справді правильні.
Але все-одно особисто для мене ідея делегування мого права по прийняттю економічних рішень спеціалістам з економіки замість прийняття рішень прямим голосуванням виглядає досить слушно. А я вже буду оцінуювати рівень спеціаліста по результатам