Коронавирус

Airman
Ну, 100% защиты от тяжёлого течения не даёт ни одна вакцина. У меня был вопрос в другом: что это за первый параметр "уровень защиты 80+ %"?

Сэнсэй писал(а):У меня был вопрос в другом: что это за первый параметр "уровень защиты 80+ %"?

Ну этот вопрос к нашим оставшимся Кашкай-врачам

Airman писал(а):Подружка после двух файзеров летом недавно переболела. У товарища теща после двух короноваков на кислороде. У Полищука Сереги дядя после двух короноваков бьіл в реанимации

быть на кислороде и даже в реанимации это не то же самое что быть в гробу, хотя вакцина и не дает гарантию бессмертия, но значительно увеличивает шансы пожить еще немного. В данном случае у нас не так много вариантов увеличить шансы на свое выживание, или выживание своих родственников, абсолютно тупо не пользоваться имеющимся. Тем более волшебная таблетка (или укольчик) требует от нас минимум усилий, штрыкнули, одна минута и свободен! С другой стороны, например, все знают что умеренные занятия физкультурой очень позитивно влияет на иммунитет, состояние сердечно сосудистой системы и т.д., но по чему-то не многие готовы пробегать 10км через день, даже среди антивакцинаторов, как-то лениво да и погода на улице г-но. Может со следующего понедельника?

Сэнсэй
Вот тут более-менее нормальным языком.
https://life.liga.net/poyasnennya/cards/chto-sleduet-znat-ob-effektivnosti-vaktsin-protiv-kovidu-obzor-issledovaniy
Постепенно данных с полей все больше и больше, и они показывают, что эффективность таки снижается со временем. На этом и основаны рекомендации вакцинироваться после болезни или получать бустерную дозу более чем через 6 месяцев.
Относительно выделения вируса теми и другими, тут нет знака равенства, вакцинированные выделяют меньше. И шансов у вируса реплицироваться и мутировать в организме вакцинированного существенно меньше.

Airman
Не обижайся, но все, что там тебе в вайбере написали, из разряда - ОБС.
У меня тоже есть наблюдения, да даже то, что писали ребята тут о себе и о родителях - показательно.
Сейчас в ВаВе приятель и его жена болеют. Они против прививок были. В итоге, слегли оба, до больницы не дошло, так как дети малые дома, не на кого оставить. Но, пневмонии таки словили. Да так, что уже неделю по телефону поговорить не можем, переписываемся. И это он в зальчик решулярно похаживает, нет хроники, зудой и стройный, в отличие от меня, хоть и старше.
Еще случай. Сестра жены болела короной в этом году. В легкой форме, типа ОРВИ. Тест ПЦР был позитивен. Месяц назад вакцинировалась. У них в МВД же типа всех обязали, но и мы убедили. Так вот, пару недель назад словила она хорошую простуду. Пошла в п-ку ментовскую свою. Врач с порога: Так вы же не вакцинированы, да? Болели же. Она: Ну почему? Вакцинирована! 2 дозы Файзера. Врач в шоке: Вы за неделю вторая…
Вот тебе и обязы. Справки левые в Украине продают тоннами. Что правда, что ложь в словах пациентов - ХЗ.
А вот приятель мой на УЗИ работает в 12-й больнице. Понимаешь, да? Он всех их смотрит, кто поступает с короной. >90% - непривитые безотносительно справок.

Kostya
Вот опять, как и в десятках прочитанных мною подобных статей, та же непонятка. Пишут:

Так от, результати дослідження цих вакцин у реальному житті отримали від аналізу близько 4000 медиків та пожежників, щеплених двома дозами РНК-вмісної вакцини. Ці люди продовжували жити та працювати у звичному режимі.

Щотижня, впродовж 13 тижнів, їм проводили ПЛР-тестування, щоб виявити інфікованих. Виявили, що ефективність (effectiveness) вакцин склала 90% у тих, хто отримав дві дози вакцини, після чого пройшло щонайменше два тижні.

Ефективність серед тих, хто отримав одну дозу, після чого пройшло щонайменше 2 тижні, становила 80%.

Это что значит? Что 90% в этой группе ПОКА не заболели, а 10% заболели? А если их всех собрать на крытом стадионе и рассадить через одного с болеющими в открытой форме на несколько часов, то через неделю 80% явно сдадут положительный тест и что, тогда в вакцине писать "эффективность 20%"?
А в другой, скажем, группе из 4 тыс невакцинированный случайных людей за это же время заболело, например 5% а эффективность того, что остальных пока просто пронесло - 95%. Якась просто цифровая эквилибристика ни о чём. Вот параметр "90+% защиты от тяжёлого течения" - там всё предельно ясно: вот тебе группы больных, вот антиваксеры, вот с прививками, вот морг со счётчиком".

Сэнсэй
Эффективность в полевых условиях 90% значит, что из 4000 вакцинированных по истечении 13 недель ковид-позитивными оказалось до 400 человек. Если смотреть другие обсервационные исследования, то увидим сопоставимые данные и снижение эффективности со временем, что логично, так как напряженность иммунитета со временем ослабевает. Это - effectiveness.
В трайлах наблюдают в течение какого-то периода (есть по той же модерне хорошая инфографика, я вроде ссылки раньше давал), но сравнивают с контрольной группой - непривитыми. Учитывают кучу условий, но и популяцию выбирают более равномерную. Биостатистики все это тамисоотносят, рассчитывают и выдают тот процент, который называется - efficacy. Он более идеален, хоть по сути - тот же процент заболевших в группе вакцинированных спустя какое-то время.
Так же считали и проценты по тяжелым, критическим и смертям. Но, там был барьер - до достижения какого-то количества конечных точек.
Так понятнее?

Добавлю еще, что для вакцин порогом считается 50% efficacy в исследованиях. И то, что Файзер и Модерна выдали >90, а АЗ, если не ошибаюсь, - почти 90, - это очень хороший результат.
Плюс, нужно внимательно смотреть, к чему эти проценты относятся: к заболевшим (симптоматический ковид) или инфицированным. В том кейсе с 4000 человек речь идет о всех (инфицированных), у кого обнаруживали вирус ПЦРом, не смотря на то, были симптомы или нет. Это - самый достоверный способ, по сути.

Kostya писал(а):Так понятнее?

Вообще ничего не изменилось в моём понимании. Пример: 4000 вакцинированных человек живут своей обычной жизнью и через несколько недель 400 заболевают. Ура, эффективность вакцины 90%. Теперь берём этих же 4000 человек, загоняем их на стадион на футбол, где им полтора часа радостно кричат в рот 10000 больных человек. По итогу, скажем, 80% заболели, естественно. Писать, что эффективность вакцины 20%? Причём тут вакцина вообще, если это просто статистика заболевших при разных условиях?

У меня по родственникам...
Сваха в прошлом году болела довольно тяжело. Лежала на кислороде в больнице. Сват тогда не заболел вообще и дед у них 80+ тоже тогда проскочил. В этом году как-то не дошел у них ход вакцинироваться и с месяц назад подхватили. Сваха относительно не тяжело переболела. Деда уже похоронили, а сват лежит уже около месяца на кислороде. Вроде выкарабкивается, но потихоньку.
И спрашивается кто мешал уколоться за это время? Может быть сейчас по другому все было бы.

По себе. После двух модерн заболел всеравно. Где-то 2.5 дня потемпературил. Еще дня три какие-то "отходняки" были. Хотелось в постельку и полежать, а не работу работать. Нюх начал восстанавливаться. Наверное полностью еще не восстановился, но в принципе запахи различаю. Кашля не наблюдалось вообще. Можно сказать через максимум десяток дней никаких эффектов от болезни не наблюдаю. Фиг его знает как прошло бы у меня без прививки, но этого уже никогда не узнаю

Сэнсэй писал(а):Пример: 4000 вакцинированных человек живут своей обычной жизнью и через несколько недель 400 заболевают. Ура, эффективность вакцины 90%.

насколько я понимаю, эффективность оценивается не по абсолютному числу, а по сравнению с контрольной группой которой ввели плацебо. Т.е. есть 8000 людей живущих примерно в одних и тех же условиях, случайным образом 4000 вводят вакцину, 4000 плацебо, кому что водили ни кто не знает, точнее ни медсестра которая делала укол ни пациент. По истечении контрольного срока в первой группе заболели 40 человек, во второй 400, значит эффективность вакцины (400 - 40)/400 * 100% = 90%

mutexx
В том и прикол, прочитай ещё раз цитату в моём посте выше от Чт ноя 11, 2021 20:24:32: 4000 человек просто жили своей жизнью и их периодически проверяли на ПЦР, выявив 10% больных. Про контрольные группы с плацебо - ни слова.

Сэнсэй писал(а):mutexx
В том и прикол, прочитай ещё раз цитату в моём посте выше от Чт ноя 11, 2021 20:24:32: 4000 человек просто жили своей жизнью и их периодически проверяли на ПЦР, выявив 10% больных. Про контрольные группы с плацебо - ни слова.

не знаю, кто там что пишет, но эффективность определяют по контрольной группе плацебо, по умному "двойные слепые рандомизированные исследования", это и есть знаменитая 3-я фаза клинического исследования. Кстати, группа плацебо по числу участников может быть меньше (или больше) т.е. не равна группе получившей препарат как в примере выше, тогда считают по доле заболевших в каждой из групп, но суть не меняется

mutexx
+1

Сэнсэй писал(а):"высокий уровень защиты 80+%, и потом: защита от тяжёлого течения и смерти 90+%"

80- это вероятность, заметь - именно вероятность, не заболеть. 90% - не умрёшь, если таки заболел, опять же вероятность. Это всё потому, что никто не даёт гарантии, что вакцинированные не умрут после заражения от самой болезни, так и от осложнений, после перенесенной инфекции ( инфаркт, инсульт, тромбоэмболия легочных артерий). В Украине, вообще полный абзац, так как, невозможно отследить процент перенесенной инфекции в тяжёлой форме или же смерти у вакцинированных. Это всё потому, что одни семейные "врачи" - коновалы, трудно написать слово врачи, оформляют левые сертификаты в погоне за бабками, а другие имбецилы покупают их, что бы не прививаться. Вот и всё.

Вложения