Считаем киловатты или сколько жрет Ваш холодильник, чайник и т.д

Да для стиральной машины 60+ тоже на пользу не идет. При чем, возможно, 90 лучше чем 60.

Сэнсэй писал(а):Пишут, что, если не чистить хотя бы раз в пару лет, то ТЭНы так обрастают кальциевой коркой, что эффективность их нагрева падает чуть ли не вдвое (с соотвествующим двойным перерасходом электричества),

Не понимаю. Если бы дольше стал нагреваться, то понял бы. А так не понимаю. Куда девается это дополнительно израсходованное электричество? Во что оно превращается?

Сэнсэй писал(а):кальциевой коркой

Согласен с Колей. Имхо, эффективность не падает, или падает очень незначительно, просто растет прямой вред тэну, при том, как термический в плане перегрева, так и механический в плане давления, нарушения геометрии, деформация, скручивание и т.д., плюс еще они и накладываются друг на друга. Результат - очень сильно возрастает вероятность поломки.

Sysopaty писал(а):Мне, кстати очень интересны цифры, особенно по первому пункту. Даже если не оценивать стоимость шелухи, какой доход за вычетом себестоимости производства? Во сколько обошлось оборудование? Сколько людей обслуживают производство? Какие затраты энергетические скажем на тонну? Если есть данные и не сложно написать, и не тайна..

Так подробно не знаю, но примерно математика такая:

2 тонны пеллет = 1 тыс кубометров газа по калорийности
1 тонна пеллет обходится ~ в 2500 грн, тысяча кубометров газа по последним данным ~ 11300 грн

И немного по биогазу. Чтобы понять масштабы. Мощность установки - 1,3 млн кубометров газа в год. А это извините - 15 млн грн

Walkabout писал(а):Так подробно не знаю, но примерно математика такая:
2 тонны пеллет = 1 тыс кубометров газа по калорийности
1 тонна пеллет обходится ~ в 2500 грн, тысяча кубометров газа по последним данным ~ 11300 грн
И немного по биогазу. Чтобы понять масштабы. Мощность установки - 1,3 млн кубометров газа в год. А это извините - 15 млн грн

Много сопутствующего упустил, но в любом случае, числа очень неплохие. )

А каков дифференциальный вклад в общее потребление электроэнергии каждой из групп потребителей электроэнергии? Например, что обычно больше нажирает под конец периода начисления счетов для оплаты, лампы освещения или бытовая техника? Насколько в процентном соотношении можно уменьшить потребление, заменив скажем все лампы освещения в квартире на хорошие светодиодные?

Просто стираем не каждый день и бывает даже не каждую неделю, гладим тоже обычно когда постираем, чайник кипятим по разу-два в сутки, ну пусть даже по 4 раза по пару минут, посудомоем тоже не каждый день, СВЧ однако тоже за пару минут пару раз в день вряд ли натикает серьезно, если разогревать, а не готовить, а лампы-то в хате могут гореть почти постоянно пока ты дома, особенно вечерами после работы.

Sysopaty писал(а):Много сопутствующего упустил

Ну это ж как бы не основное производство, чтобы глубже копнуть до таких деталей, надо много людей напрячь

Walkabout

Не-не, не надо. Того что написал достаточно. Спасибо.

levsha писал(а):Не понимаю. Если бы дольше стал нагреваться, то понял бы. А так не понимаю. Куда девается это дополнительно израсходованное электричество? Во что оно превращается?

Sysopaty писал(а):Согласен с Колей. Имхо, эффективность не падает, или падает очень незначительно, просто растет прямой вред тэну

Закон "сколько тепла выработал ТЭН, столько и получила вода, независимо от толщины корки с накипью" работает только после установления теплового равновесия. Пример на пальцах: есть две одинаковые комнаты с одинаковыми батареями. В одной батарея греет 1 час комнату напрямую, во второй на батарею накинули одеяло. Понятно, что через 1 час в первой комнате будет теплее, т.к. во второй некоторое время батарея пыталась нагреть одеяло и уже после того, как одеяло нагрелось до температуры батареи, вторая комната прогревалась в минуту на столько же, как и первая, но времечко-то ушло. А время - это тикающий электросчётчик.
Так и ТЭН, в двух вариантах:
1) без накипи: греется, скажем, до 300 градусов в самом центре ТЭНа, которые позволяют воде нагреться до 60 за два часа;
2) с накипью: греется, скажем, уже до 400 градусов (теплообмен с водой хуже, в ТЭНе остаётся больше тепла до прогрева всей корки накипи), вода первых сколько-то десятков минут недополучает тепло из-за очень низкой теплопроводоности кальциевой накипи. Получаем большее время прогрева воды при том, что сам ТЭН будет часть времени перегрет (ещё и несколько процентов энергии уйдёт из-за увеличения сопротивления нагревателя при увеличении температуры).
В итоге, получаем ненужные затраты электричества на излишний нагрев ТЭНа, который греет не только воду, но и весь съёмный конструтив-фланец, отдающий тепло через торец просто в атмосферу.
Где-то так. Приблизительно.

Сэнсэй писал(а):ещё и несколько процентов энергии уйдёт из-за увеличения сопротивления нагревателя при увеличении температуры).
В итоге, получаем ненужные затраты электричества на излишний нагрев ТЭНа, который греет не только воду, но и весь съёмный конструтив-фланец, отдающий тепло через торец просто в атмосферу.

IMHO при увеличении температуры ТЭНа увеличивается сопротивление. Следовательно по закону Ома падает ток. Напряжение у нас постоянное 220. Мощность равна ток умноженный на напряжение. При падении тока пропорционально падает мощность отбираемая из сети. Нагревание будет дольше, но потребление от этого не изменится. Просто более длительное время будет отбираться меньшая мощность.
Бойлер довольно закрытая система. Думаю потерями через "съёмный конструтив-фланец" из за увеличения температуры ТЭНа можно пренебречь. Почти вся энергия отобранная из сети должна идти на нагрев воды. В примере с двумя батареями в разных комнатах батарея под одеялом отдает меньшую мощнсть(вода более теплая уходит обратно в систему) Потому нагрев комнаты будет медленнее.
Увеличивается риск перегорания ТЭНа это да. А ТЭНы могут недешево стоить. Я недавно прозрел, когда мне за ТЭН к бошевской электродуховке 1400 грн загородили. В результате за 500 грн поставили аналогичный ТЭН от BEKO-овской плиты. Жена вот пасочки печет сейчас

Сэнсэй

Пример с батареями в этом случае не совсем корректный, но даже он годится. Потери будут и по температуре и по времени (и тот и другой параметр зависит от программы нагрева), но достаточно мизерные. Основное - потерь по энергии не должно быть. Закрытый контур, куда она денется. Это же касается и батарей, если рассматривать весь отопительный контур вцелом. Энергия, стандартный обьем, не уйдет в комнате с одеялом, но не пропадет, а распределится по всему контуру. Этот случай может быть и на тэне - часть тэна может быть закальцинована. Но это не столь важно. В большинстве случае получается что все "батареи укрыли одеялами".. Контуру просто будет тяжелее и "дольше" "отдавть" температуру в комнаты. Но и ресурсу нагрева надо будет "трудится" меньше, так как вода в контуре по обратке приходит большей температуры, чем без одеял. Ну и, "батареям" не в пользу - угроза "пожара".
Эффективность не падает, если с формулы вычесть время - определенное количество энергии переходит в воду, путем нагрева. Потерь по энергии не происходит.

BIS писал(а):Жена вот пасочки печет сейчас

Тоже только что 5 литров опары поставил. С каждым годом все больше очередь на паски.

Sysopaty писал(а):Основное - потерь по энергии не должно быть. Закрытый контур, куда она денется. Это же касается и батарей, если рассматривать весь отопительный контур вцелом. Энергия, стандартный обьем, не уйдет в комнате с одеялом, но не пропадет, а распределится по всему контуру.

Опять же, на примере батареи:
1. Батарея без одеяла нагрела комнату, скажем, за 1 час до 20 градусов. По батарее прошло, к примеру, 1000 литров горячей воды.
2. Батарея с одеялом нагрела комнату за 1,5 часа до 20 градусов. Соответственно, по батарее прошло за это время 1500 литров горячей воды. То, что под одеялом сама батарея стала значительно горячее, нам пользы никакой не приносит. Это говорит только о том, что суммарно энергия, как положено, сохраняется (перегретая батарея плюс недогретая комната = нормальная батарея плюс нормальная комната).

Так и про ТЭНы с накипью. Потребляемая мощность чистого ТЭНа идёт на нагрев самого ТЭНа (допустим, до 300 градусов за 1 час) и на нагрев 50 литров воды до 50 градусов за 1 час.
ТЭН с накипью неправильно перераспределяет тепло: сама спираль ТЭНа излишне нагревается, а воде некоторое время (до полного прогрева всей накипи) тепла передаётся меньше нормы. Имеем, к примеру, нагрев спирали ТЭНа до 400 градусов за 1 час плюс нагрев 50 литров воды до 50 градусов за 1,5 часа.
Суммарно и в первом, и во втором случе энергии одинаково, только перераспределена она по-разному: полезного тепла воде передалось меньше, а бесполезного ТЭНу - больше. То, что это бесполезное тепло тоже когда-то перейдёт в воду, это, конечно, хорошо, но нас же интересует нагрев бойлера за первый час, а не когда-то. В итоге, чувствуем, что греет медленно - и добавляем мощности (пошёл перерасход электричества). Если бы отбора воды не было, то через какое-то время пришедшая в тепловое равновесие система не чувствовала бы накипь вообще, сколько тепла выработалось, столько и ушло в воду. Но ведь в бойлере постоянно идёт отбор горячей воды и приток холодной - и снова цикл повторяется: бесполезный перегрев ТЭНа крадёт тепло у воды, счётчик считает 1,5 часа вместо 1 часа, за нагрев 50 литров воды до 50 градусов платим в полтора раза больше (полтора - как пример).

Эта задачка чем-то напоминает прикол о том, что Ахиллес никогда не сможет догнать черепаху На каждом конкретном значении времени всё, вроде бы, сходится, а в сумме - нет.

| +

1. Парадокс Зенона

Один из парадоксов Зенона состоит, как известно, в следующем: Ахиллес не может догнать черепаху, потому, что за время, пока Ахиллес достигает черепахи, последняя успевает сместиться на некоторое расстояние вперед; пока Ахиллес преодолевает и это расстояние, черепаха перемещается еще на какое-то расстояние и т.д. до бесконечности. Таким образом, сколь бы стремительно Ахиллес не бежал, черепаха всегда ползет впереди него.

Перегретый ТЭН будет меньше потреблять электричества. Я выше написал почему.
ТЭН с накипью будет брать из сети скажем 1.2 кВт вместо 1.5 в чистом состоянии. Пропорционально увеличивается время нагрева.