Выбираю Бойлер

На фоне всех этих обсуждалок бойлеров, экономии энергии утеплений хочу напомнить всем немного школьной физики.
первая попавшаяся ссылка по теплопередаче
Итак потери тепла могут быть за счет лучеиспускания, конвекции, и передаче тепла через твердую поверхность.
Там есть формулы. Желающие могут их покурить
Простыми словами сформулирую. Количество теряемого тепла зависит от разницы температур, коеффициента теплопроводности (характеристика материала) и толщины материала.
В случае бойлера на толщину и материал утепления мы влиять не можем(если не собираемся его утеплителем обматывать ).
А вот разница температур вещь нам подконтрольная. Для того чтоб помыть тарелку или руки достаточно воды с температурой 40-45 градусов. Выше 50-ти уже наступают неприятные ощущения и воду приходится разводить. Итого если на бойлере выставлено 40 градусов или 65, а температура в помещении 20-22, имеем почти двухкратную разницу температур и соответственно потерь через теплопроводность. А большая температура в бойлере нужна только для покупаться. За час до этого можно повернуть регулятор, нажать кнопочку турбо или выполнить другие манипуляции
Собственно 40 градусов на фотке немецкого нагревателя подтверждают мои слова. Потери от 30-ти кВт в месяц в год выливаются в 360. Для меня это полторамесячная норма потребления света. В масштабах страны цифры тоже будут большие. А если бойлер побольше - то вероятно и потери будут побольше.

Что касается утепления. Тещу утеплил
Обошлось как всегда больше того на что рассчитывал
Итого дом площадью ~130 квадратов по материалам обошелся до 10 тыс + 6 тыс работа. Это без финишной декоративной штукатурки. Просто поклеенный пенопласт заармирован сеткой. Весной займусь финишной штукатуркой. Думаю еще тысяч 6-7 потянет.
Сколько теща сожжет газа в этом году - отпишусь. В прошлых годах было около 4000 кубов (при этом в доме было не жарко).

Так вот про физику в утеплении дома.
Потери конвекцией(убираем сквозняки через окна двери). Но вентиляция нужна в любом случае. Тут помогает вентиляция с рекуперацией тепла.
Лучеиспускание - можно клеить на стекла пленки или ставить в окна специальные стекла. Я у себя не заморачивался этим вопросом. Ставил везде стеклопакеты с тремя обычными стеклами.
Теплопередача. Строительные нормы наших домов по теплопотерям оставляют желать лучшего. Потому утепление стен важный процесс.
В процессе общения с разными людьми уяснил, что большинство плохо учили в школе физику Потому ведутся на всякую рекламу и тратят деньги на не совсем важные вещи. Один знакомый рассказывал, что поставить батареи с маленьким объемом это круто экономит. После того как я ему немного физики напомнил - задумался на что он потратил деньги.
Итак потери тепла вашим домом не зависят от источника этого тепла(разве что КПД котла разный). Потери тепла зависят только от толщины стен, материалов стен и разницы температур внутри и снаружи.

Вобщем дешевых энергоносителей нам ждать неоткуда - задумывайтесь и не откладывайте на потом то что можно сделать сегодня.

levsha писал(а):У нас фирма арендует частный дом. Так в нём трехфазный ввод по 200A на фазу. Но то частный дом, правильно сделанный

Мой товарищ в пригороде хотел перейти на 3-фазное - за проект загадали очень прилично - думает - надо ли ему это...

Зачем?

Lawyer писал(а):Зачем?

Из 220-ти присутствует 160/180 вольт...вроде от этого.

Сэнсэй писал(а):vchyrkov
Это проточный нагреватель. Он по экономичности очень сильно уступает бойлеру. Да и большой объём горячей воды с него набрать - целое мучение на час времени. Единственный его плюс - это то, что горячая вода никогда не заканчивается, в отличие от бойлера.

Сэнсэй... ты ли это? Очевидно же, что проточник не может быть менее экономичен бойлера

Сэнсэй писал(а):Проточные 1-фазные нагреватели хороши для кухни, когда надо там тарелочку сполоснуть или кастрюльку помыть. 8 кВт - это 36А тока. А это значит, что обычная бытовая розетка не пойдёт (она до 16А обычно, редко бывает на 20А), провод нужен медный с сечением 4 мм.кв., т.к. на шаг меньше (2,5 мм.кв.) будет уже прилично греться. Ну, и во время работы такого нагревателя нужно всем не дышать. Если одновременно включится холодильник или СВЧ, или утюг, то входной автомат сразу вырубится. Я не видел ни разу, чтобы на вход в квартиру стоял однофазник на 50А.

У нас такой стоит (от строителей), ввод в квартиру 10кв.мм.
Проточник 7,5кВт. Летом вода горячая, разумеется не кипяток, но руку держать долго не получается, поток воды более чем достаточный для душа. Зимой при полном напоре еле теплая. Ставился ради трех всем известных летних недель

Сэнсэй писал(а): Я не видел ни разу, чтобы на вход в квартиру стоял однофазник на 50А.

У меня в квартире как раз такой стоит. Как раз 50 ампер. Дом, правда построили в 2006 году.
Вначале тоже думал купить проточный, но на тот момент я посчитал, что его потребление все равно сильно большое. т.к. допустим духовка тоже электрическая, кондиционеры летом, обогреватели зимой, освещение, холодильник, стиралка и т.д.
Включенный обогреватель и проточный нагреватель проводка может не выдержать, а если включить два обогревателя?
К тому же предпологалось, что пользоваться "бойлером" буду не более 1-2 мес. в году.
В результате был куплен бойлер на 100 литров, по дизайну подошел горизонтальный (на самом деле вертикально-горизонтальный, который установлен горизонтально) и этого в принципе хватает. Одного бойлера хватает, чтобы принять душ 2-3 человека, потом надо около часа ждать. Полностью нагревается он где-то за 2.5 часа, но зато потребляет всего 2 киловатта, а не 42. И с напором воды проблем нет.
Сейчас тоже брал бы бойлер, но литров на 60-80, его хватило бы на меньше, но зато он и нагревался бы быстрее.
Минусы конечно очевидны - нельзя принять ванну, надо ждать, время приема душа ограниченно 15-20 минутами, один прием мытья посуды полностью опустошает бойлер, но для посуды можно воспользоваться посудомойкой и т.д.
Где-нибудь в чатном доме, возможно и есть смысл в покупке проточного нагревателя, но в обычные квартиры хватит бойлера с минимальным временем нагрева.

Купил Украинского производителя - Атлантик 80 л.1000грн - 2 месяца полет нормальный.
Сосед купил Аристон 80 л. Модный 3500 грн - через месяц сгорела плата!
Вот так!

oreh писал(а):Очевидно же, что проточник не может быть менее экономичен бойлера

Читал как-то обсуждение, уже не могу найти... Короче, смысл был в том, что проточник, из-за большого потребления тока, прилично греет провода. У нас же ж народ экономный, 1,5 мм.кв. медного провода на розетки потянул при ремонте - и думает, что хватит навсегда. Редко кто тянет сразу 2.5 мм.кв. на розетки. А потом цепляют к этой линии проточник. Про 4 мм.кв. уже и не говорю. В обсуждении на пальцах доказывали, что сопротивление провода при нагреве увеличивается, потери электричества, соответственно, растут. Мол, вот эти потери для проточника ощутимо перекрывали потери бойлера (качественный бойлер 80 л теряет тепло со скоростью всего-то около 3 градусов в сутки).

rom_usr писал(а):

Сэнсэй писал(а):Я не видел ни разу, чтобы на вход в квартиру стоял однофазник на 50А.

У меня в квартире как раз такой стоит. Как раз 50 ампер. Дом, правда построили в 2006 году.

oreh писал(а):У нас такой стоит (от строителей)

Прикольно. У вас электроплиты по проекту или газовые?

В любом случае, у кого однофазное электричество дома, будьте внимательны при установке проточника: 8-киловатник - это 36А тока. Одновременно включённая СВЧ - это ещё плюс 10А, утюг - ещё плюс 10А, стиралка при нагреве или отжиме - ещё плюс 10А. Если выбьет автомат, то это ещё хорошо. Бывает, что автомат левый и просто провод перегорает где-то в стене, фиг найдёшь где.

rom_usr писал(а):Сейчас тоже брал бы бойлер, но литров на 60-80...Минусы конечно очевидны - нельзя принять ванну

У меня 80-литровый. Я на прошлой странице писал, что ванну, как-раз, принять можно. Греем до 80 градусов, разбавляем с холодной до нужной температуры, залезаем в ванну - и уровень воды получается ровно по края Ванна у меня 1,7 м, полноростовая. 60-литровика для такой цели явно будет мало.

Сэнсэй писал(а):Читал как-то обсуждение, уже не могу найти... Короче, смысл был в том, что проточник, из-за большого потребления тока, прилично греет провода. У нас же ж народ экономный, 1,5 мм.кв. медного провода на розетки потянул при ремонте - и думает, что хватит навсегда. Редко кто тянет сразу 2.5 мм.кв. на розетки. А потом цепляют к этой линии проточник.

ну это не вопрос сравнения экономичности, это вопрос идиотизма.

Сэнсэй писал(а):Прикольно. У вас электроплиты по проекту или газовые?

газовая

Сэнсэй писал(а):качественный бойлер 80 л теряет тепло со скоростью всего-то около 3 градусов в сутки

По-моему, должно быть больше чем 3 градуса в сутки, потери 3 градуса в сутки - это китайский термос выпуска времён Советского Союза...

Сэнсэй писал(а):Прикольно. У вас электроплиты по проекту или газовые?
В любом случае, у кого однофазное электричество дома, будьте внимательны при установке проточника: 8-киловатник - это 36А тока. Одновременно включённая СВЧ - это ещё плюс 10А, утюг - ещё плюс 10А, стиралка при нагреве или отжиме - ещё плюс 10А. Если выбьет автомат, то это ещё хорошо. Бывает, что автомат левый и просто провод перегорает где-то в стене, фиг найдёшь где.

По проекту была так называемая свободная планировка с 10мм многожильным медном проводе на входе. На кухне газ, но духовка электрическая. Я не смог на тот момент найти газовую, которая подошла бы по дизайну. Поэтому духовка это еще как минимум 10А. А еще есть освещение, микроволновка и пр. которые суммарно еще до 10А могут потреблять.
Кстати, недавно где-то в стене перегорела фаза на освещение на балконе. Все эти приборы по поиску скрытой проводки, даже дорогие, показали, что найти где разрыв практически нереально. Пришлось бросать новый провод, долбать стену и т.п.
Так что удовольствие по замене проводки еще то.

Сэнсэй писал(а):У меня 80-литровый. Я на прошлой странице писал, что ванну, как-раз, принять можно. Греем до 80 градусов, разбавляем с холодной до нужной температуры, залезаем в ванну - и уровень воды получается ровно по края Ванна у меня 1,7 м, полноростовая. 60-литровика для такой цели явно будет мало.

У меня 100 литров, со слов жены и ребенка не хватает. Вернее полного бойлера может и хватает (я под душем моюсь), но вода остывает, а бойлер нагревается полностью за ~3 часа. Ванна тоже по-моему 1.7, но вроде немного шире чем стандартная.
Поэтому когда я говорил о 60л, я имел ввиду помыться под душем. Раз не получается принять ванну со 100 литрового бойлера, значит 80л тоже будет мало

Сэнсэй писал(а):качественный бойлер 80 л теряет тепло со скоростью всего-то около 3 градусов в сутки

Это где такие качественные бойлеры бывают? Покажите мне хотя бы супер пупер термос который мог бы терять температуру не более 3 гр/сутки?
Это разве что только если Т воды в бойлере 23 градуса, а Т окружающей среды 20 градусов.
Для сравнения обычный бойлер 80л. с температурой воды 60 гр. и окруж ср. 20 гр. теряет в сутки 15 градусов, что равно 1,5 КВт энергии

rom_usr писал(а):У меня 100 литров, со слов жены и ребенка не хватает. Вернее полного бойлера может и хватает (я под душем моюсь), но вода остывает, а бойлер нагревается полностью за ~3 часа. Ванна тоже по-моему 1.7, но вроде немного шире чем стандартная.
Поэтому когда я говорил о 60л, я имел ввиду помыться под душем. Раз не получается принять ванну со 100 литрового бойлера, значит 80л тоже будет мало

Ну, вылить можно и 1000 литров. Для этого много ума не нужно.
У меня был бойлер на 80л. (расход 1,5 квт/24 ч). Я от него избавился и купил себе на 10л(расход 0,3 квт/24 ч). Вполне хватает на двоих. Моемся под душем. Так сказать, во благо страны экономим.
В штатном режиме у меня газовый котел двухконтурный. Но летом, что бы не включать его постоянно, поставил бойлер.
А вот греть воду бойлером что бы набрать ванну, я не совсем понимаю. Ведь в основном бойлер используется в момент перебоев с г.в. Кроме того долго греть нужно для такого объема и на электричество работать.

Что касается подключения к электросети, то нужно не забывать ставить автоматы и УЗО. Также нужно заземление.
У меня все розетки по 16А а одна 25А. Я туда и воткнул бойлер. Хотел купить проточный нагреватель, но посчитал, что моя сеть на это не рассчитана.

Сэнсэй писал(а):(качественный бойлер 80 л теряет тепло со скоростью всего-то около 3 градусов в сутки).

Наверное не 3, а 30гр.
У меня 30л. нагревается 1 час с 15-ти до 75град. по паспорту(нагрев на 60град.), Спираль 2 квт-ная. Соответственно на нагрев 30-ти литров тратится 2 квт-часа. На поддержание темп. воды в бойлере за сутки по паспорту нуно 1 квт.ч. Другими словами если бойлер остывает на 30град - с 75-ти до 45-ти - нужен тот-же 1 квт.ч. энергии - как и на сутки доподогрева.

Yupiter писал(а):Это где такие качественные бойлеры бывают? Покажите мне хотя бы супер пупер термос который мог бы терять температуру не более 3 гр/сутки?
Это разве что только если Т воды в бойлере 23 градуса, а Т окружающей среды 20 градусов.
Для сравнения обычный бойлер 80л. с температурой воды 60 гр. и окруж ср. 20 гр. теряет в сутки 15 градусов, что равно 1,5 КВт энергии

Между словами "обычный" и "качественный" есть существенная разница, определяющаяся тем самым паспортным понятием "Тепловые потери". У обычных бойлеров теплопотери больше единицы киловаттчаса в сутки, у хороших - существенно меньше. Открываем Эксель и считаем параметры бойлера, который теряет за сутки 3 градуса при стартовой температуре воды в 60 градусов. Используем формулу для рассчёта времени нагрева:

где ~V — объём бака (л); ~T2 — температура нагретой воды (обычно 60°C); ~T1 — исходная температура холодной воды; ~W — электрическая мощность нагревательного элемента (кВт)
W здесь выражено в кВт*ч, а теплопотери дают в кВт*ч/сутки, т.е., их надо делить на 24. Подставляем в формулу для, скажем, 120-литрового бойлера, охлаждающегося за сутки на 3 градуса (T1=57 градусов). Время t мы знаем, это 24 часа. Находим требуемую мощность W для нагрева и делим её на 24 часа (теплопотери же в сутки считаются). Итого: Теплопотери отличного бойлера, теряющего 3 градуса в сутки, должны по паспорту быть 0,42 кВт*ч/сутки. Гугль без особого труда находит бойлеры с теплопотерями 0,5-0,6. Если поискать, то, наверное, и меньше можно найти, только стоить они будут немало. Лень искать, бойлер у меня уже давно есть

Nik писал(а):Наверное не 3, а 30гр. У меня 30л

Давай прикинем для твоего, правда, я не знаю его теплопотери. Пусть будет стандартное 1,5 кВт*ч/сутки. Подставляем в Эксель, получаем охлаждение в сутки на 43 градуса. Такова селявА для бойлеров малого объёма. Если теплопотери у твоего 1 кВт*ч/сутки, то за сутки он остынет на 29 градусов.