качаем музыку

КоШкАводы всех стран - объединяйтесь!

Помоему все ясно. :)
Write comments
elektron
  • elektron
  • Сообщений: 8582
  • Зарегистрирован: Сб фев 09, 2008 22:24:16
  • Авто: Nissan Qashqai (2008)

Re: качаем музыку

Чт июн 21, 2012 16:59:02

RoNikEr

Статья про нормализацию правильная. Я просто имел ввиду не пиковую нормализацию, а нормализацию средней грмкости, когда наше ухо слышит треки с одинаковым уровнем громкости.

Никто не замечал, часто ли у вас возникает желание покрутить регулятор громкости в ту или иную сторону при прослушивании от трека к треку на различных (особенно самиздатных или часто купленных на раскладке возле супермаркета) музыкальных сборниках на CD?
Про "устреднитель" громкости в телевизорах я вообще молчу, потому что без него разные телеканалы с эфира могут идти на очень разных громкостях звукового канала ....

Известные нормализаторы по RMS работают довольно нестабильно: у треков бывает настолько разное слышимое отличие по громкости, что иногда без компрессии или лимитера не обойтись, а оба этих фактора = искажения оригинального звука.
Например я в своей практике часто встречал треки (чаще всего конечно "незайманi" с винила), где видимая на глаз средняя "плотная" составляющая уровня проходила в районе -10дБ (как на рисунке в твоей статье), вместе с тем пики сигнала могли добивать до -2...0дБ, а другой трек с таким же примерно видимым на глаз средним уровнем и совсем без пиков :mrgreen: , но с другой плотностью частотного спектра (видимо уже компрессированный для записи на CD) при этом звучал на слух в два-три раза громче, чем тот первый! Если подгонять громкость первого трека под второй, то срезы пиков неизбежны и придется ... резать пики либо просто нагло :mad: , либо хардлимитер, либо компрессор ... :( , либо чаще всего подгоняют второй трек под первый. Ну а когда треков 10-15 - ЖУТЬ...! :smile: #-o
Поэтому обычно приходится подгонять копии всех треков по среднему уровню с помощью специализированных программ (допустим Sound Normalizer - групповая нормализация), которые так или иначе могут портить звук (сжимать динамический диапазон, если он превышает отмеченный средний уровень групповой нормализации), после чего вручную на оригинальных треках нормализировать по общему уровню сигнала потреково так, чтобы их пики совпадали с уровнями пиков в нормализованных, но уже каличных треках. Не совсем академически строго получается, но по результату громкости весьма недурно (почти идеально), а главное не вносишь искажения в исходный звук. =D>
Сэнсэй

Re: качаем музыку

Чт июн 21, 2012 17:18:28

elektron
А штатная фича от Nero не устраивает по нормализации? Всегда ею пользовался, замечаний нет.
RoNikEr

Re: качаем музыку

Чт июн 21, 2012 17:51:14

Там по ссылкам выше есть моя статейка как раз по теме проблемы разной громкости треков. Там я подробно изложил свое мнение на этот счет. Предлагаю ознакомиться. Хуже точно не будет. Там описано, что RMS - далеко не определяющий фактор.

Что касается Нюры - к про редакторам он имеет весьма отдаленное отношение... Я немного для себя пробовал его. Не понравился ни по бережности отношения к звуку, ни по функционалу. Так, игрушка... Хотя для нормализации пойдет.
elektron

Re: качаем музыку

Чт июн 21, 2012 18:51:01

RoNikEr

Подведём итог. Что бы "выровнять" громкость, как следует из заметки, нужно как минимум выровнять значения RMS всех треков, что совершенно не является простой задачей, даже для профессионального мастеринг инженера. Чтобы треки минимально отличались друг от друга, даже этого будет недостаточно - амплитудно-частотная характеристика (АЧХ) у всех треков отличается, иногда очень сильно!!!

Абсолютно, черт возьми, верно!
Потому я пошел по пути так сказать минимального вмешательства в звук пусть даже в ущерб вычисленному среднему уровню громкости: если треки на мой взгляд звучат с одинаковой громкостью, то для себя я достиг результата, хотя понимаю что при моем способе строгие значения средней громкости треков могут несколько отличаться в ту или другую сторону от вычисленных в программе.

Sensei

Нормализация в Nero может происходить по двум алгоритмам, в том числе и по RMS. По умолчанию исходное значение уровня нормализации по RMS в Nero составляет кажется 15% максимального уровня (или примерно 1/6 часть, чаго можно легко пересчитать в дБ на логарифмической линейке, по моим нестрогим прикидам где-то в районе -12...-15 дБ), что в принципе в общем-то может быть достаточно для более-менее корректной нормализации, смотря какой алгоритм нормализации там используется. Я так понимаю что уровень каких-то треков уменьшается до этого среднего значения, а каких-то увеличивается. Опасности потери динамического диапазона подвергаются именно последние. :D
RoNikEr

Re: качаем музыку

Чт июн 21, 2012 19:29:02

Так называемая RMS-нормализация, я так понимаю, подразумевает грубое вмешательство в динамичемкие хар-ки трека, что делать в кустарных условиях крайне опасно, если нет цели "убить" трек. Нужно, помимо набора хороших инструментов, иметь немалый багаж знаний, обладать хорошим вкусом и чувством меры. Именно поэтому хороших мастеринг-инженеров так мало как в России, так и в мире вообще. На душу нпселения ))
elektron

Re: качаем музыку

Чт июн 21, 2012 20:06:23

RoNikEr

Да! Именно!

Тут самый правильный алгоритм имхо примерно такой: из всех треков "выделяются" треки с максимальным(-и) пиковым(-и) уровнем(-ями), из полученных треков вычисляется в каком из них наибольший средний уровень громкости, затем все другие треки подгоняются под этот уровень, одновременно контролируясь не выходят ли у них пики за 0 дБ и если у какого-то трека выходят, то тогда уже этот трек должен браться за точку отсчета в позиции "не превышения пиков", анализироваться его средний уровень и ... все снова короче по кругу с новой точкой отсчета. В общем механизм требует взвешенного и единственно верного алгоритма.
Иначе
грубое вмешательство в динамичемкие хар-ки трека


Так или иначе согласимся, что даже при максимально правильной с точки зрения спектро-энергетических показателей исходного материала нормализации по-любому уровень отдельных или даже всех треков может быть уменьшен, а значит и динамический диапазон их будет хуже исходника, а некоторых треков увеличен, отсюда динамический диапазон будет больше, однако и шумы тогда могут уже стать более заметны (хотя бы того же дизеринга, если он имел место быть). Но зато именно без компрессии и прочих очень нехороших для слуха вещей!
Это увы неизбежность при компиляции материала из разных даже почти образцово-показательных источников.
RoNikEr

Re: качаем музыку

Пт июн 22, 2012 05:08:44

elektron писал(а):Тут самый правильный алгоритм имхо примерно такой: из всех треков "выделяются" треки с максимальным(-и) пиковым(-и) уровнем(-ями), из полученных треков вычисляется в каком из них наибольший средний уровень громкости, затем все другие треки подгоняются под этот уровень, одновременно контролируясь не выходят ли у них пики за 0 дБ и если у какого-то трека выходят, то тогда уже этот трек должен браться за точку отсчета в позиции "не превышения пиков", анализироваться его средний уровень и ... все снова короче по кругу с новой точкой отсчета. В общем механизм требует взвешенного и единственно верного алгоритма.


Насколько мне известно, термин "нормализация" не подразумевает вообще никакого изменения формы волны. То есть по идее, должно быть только оперирование уровнем сигнала, без изменения его других характеристик. Тогда алгоритм, скорее всего, должен быть такой:

1. Вычисление пиков всех треков.
2. Пиковая нормализация всех "тихих" треков.
3. Вычисление RMS треков.
4. Корректировка "громких" в сторону уменьшения до неких средних значений.

Но, повторюсь, все эти вялые телодвижения - почти что "мёртвому припарка", так как усреднение RMS не гарантирует одинаковость звучания треков абсолютно!

elektron писал(а):...а значит и динамический диапазон их будет хуже исходника...


Как это понимать - "динамический диапазон (ДД) хуже"? Он может быть меньше или больше. Иногда уменьшение ДД только на пользу. Но это тема для отдельной статьи...
elektron

Re: качаем музыку

Пт июн 22, 2012 20:07:13

RoNikEr писал(а):Насколько мне известно, термин "нормализация" не подразумевает вообще никакого изменения формы волны.


Ну так и я про то же, только уровень естественно!!! :wink:

| +
Как это понимать - "динамический диапазон (ДД) хуже"? Он может быть меньше или больше. Иногда уменьшение ДД только на пользу. Но это тема для отдельной статьи...


Да понятно, что он может быть меньше или больше, не в том вопрос: имеется ввиду что если ДД готового исходного материала уменьшили, то при прослушке звук от этого после определенного предела только пострадает. Увеличение ДД тоже может выпереть наружу некоторые артефакты исходника.

Для звука как-то принято считать уменьшение динамического диапазона его ухудшением. Можно образцовый материал придушить уровнем децибел на 20 и при прослушивании материал не выиграет, а наоборот, потому что во-первых, самые тихие звуки полезного сигнала ограничатся разрядностью (допустим имеем классический формат CD Audio ), которую не обойти (самые тихие звуки исходника нельзя будет сделать еще тише пропорционально громким звукам - упрётся ведь в "низ" шины! :mrgreen: ), во-вторых при прослушивании таких треков будут вылазить уже шумы усилителей и др. железа. Ну примерно так. Когда уменьшение ДД для звука на пользу пока себе не представляю (имеется ввиду образцового исходника) кроме случаев узконадобных, таких как "голос-микрофон", шумоподавитель там и т.п. ... :smile:
RoNikEr

Re: качаем музыку

Вт июн 26, 2012 06:35:19

elektron писал(а):Для звука как-то принято считать уменьшение динамического диапазона его ухудшением.


Где это так принято? Я бы не сказал... Один из примеров полезности уменьшения ДД, очень грубо, с максимумом доступности для понимания. Предположим, нужно мастер-копию 24bit-96kHz какой-либо классической или джазовой записи (как известно, ДД "живых" классики и джаза велик) переконвертировать в 16/44,1. Известно, что самые тихие звуки в формате Audio CD звучат не совсем эталонно, из-за ограничений формата - ДД CDDA - 98 дБ, а ДД 24-битных форматов - 144 dB. Как вместить 144 в 98? Именно принудительным сужением ДД. Поверьте, ДД в 98дБ - это очень много и так, но более достоверно самые тихие музыкальные фрагменты будут звучать, если будут немного громче. Обратите внимание - всё должно быть в меру! Например, в нормализованной мастер записи самый громкий пик (он может быть один такой на всю запись, предположим, 40 минут звучания) - (-0.1 дБ). Второй по громкости пик - (-4,2 дБ). Теперь смотрим - зачем нам эти 4,1 дБ? Можно смело повышать громкость этой фонограммы, как минимум на 4,1 дБ, с помощью лимитера (приберёт пик, не затронув полезный сигнал), что и делают при мастеринге для CDDA. Грубовато, конечно, написал, но старался понятнее изъясниться...

Для справки - ДД симфонического оркестра - не более 100 дБ.
elektron

Re: качаем музыку

Вт июн 26, 2012 14:06:09

RoNikEr

Ну опять же все верно. Единственно что как мне кажется не совсем эталонный звук CD Audio ближе к тишине компенсируется при понижении бита дизерингом, тут вопрос тоже тонкий: целые обсуждения в сети по поводу лучшего ресемплера. #-o
А насчет второго примера ... если один пик на 40 минут, то тогда думаю что вполне разумно так поступить как ты описал, тем более что лимитер обычно на слух мало кто заметит. А главное в этом случае мы все же увеличиваем ДД (ведь подымаем же!), если не считать один срезанный пик. Но как правило (и к сожалению) в реальности таких пиков очень немало и допустим самая лучшая, считающаяся наиболее близкой по звучанию к винилу запись на CD группы Zodiac все же уступает по звучанию тому же качественному винил-рипу, где в спектре этих пиков будет гораздо больше чем на CD. Пики - душевные всплески инструментов, кончики их крыльев и значит крыльев музыки! Жалко крылья музыке подрезать ... :roll: :oops:
Ну конечно если не путать их с кликами иглы по винилу или не слушать музыку на мультимедийных колонках Sven или Gembird. :mrgreen:

Ну да ладно. Музыка вечна, а мои рассуждения всего лишь суть отзеркаливания знаний и практического опыта. У меня нет ни первого, ни второго, скажем "начальный любительский уровень", поэтому конечно я могу где-то ошибаться сильно, а где-то просто некорректно высказывать свою мысль. :alc:
RoNikEr

Re: качаем музыку

Вт июн 26, 2012 14:49:57

В случае с обрезкой пика ДД остаётся с одной стороны прежним, с другой - уменьшенным на те самые обрезанные и ненужные 4 дБ, мы ведь поднимаем уровень слабых сигналов относительно максимального уровня - 0дБ. Слабые уровни сигнала только выигрывают при таком действии. Полезный сигнал остаётся практически нетронутым (мы ведь только убрали один пик) - это плюс.

Да, что-то нафлудили в теме неслабо, продолжать смысла нет, или открывать новую тему...
elektron

Re: качаем музыку

Вт июн 26, 2012 15:31:51

RoNikEr писал(а):Да, что-то нафлудили в теме неслабо, продолжать смысла нет, или открывать новую тему...

Согласен. Думаю что это к теме не относится. И чтобы не флудить дальше последнее:

| +
Только почему уменьшенным? Ну строго академически-математически да, но если срезать тот самый высокий пик, а остальное поднять на 4дБ, то как раз мы увеличиваем по сути весь ДД на это значение, срезанный пик уже не считается. :wink:
:roll:
RoNikEr

Re: качаем музыку

Вт июн 26, 2012 16:06:47

Включите воображение! Если из оригинала вычли "лишние" 4дБ, то ДД увеличился? Потому и привел этот пример, что он нагляднее всего демонстрирует один из плюсов уменьшения ДД. Можно сказать,что ничего не изменилось, если не принимать во внимание тот пик - остальное просто пропорционально поднялось по уровню.
elektron

Re: качаем музыку

Вт июн 26, 2012 20:14:57

RoNikEr писал(а):Включите воображение! Если из оригинала вычли "лишние" 4дБ, то ДД увеличился? Потому и привел этот пример, что он нагляднее всего демонстрирует один из плюсов уменьшения ДД. Можно сказать,что ничего не изменилось, если не принимать во внимание тот пик - остальное просто пропорционально поднялось по уровню.


Включил. Из оригинала вычли 4дБ самого высокого пика (то есть -4дБ), все "остальное" до и после пика подняли до 0дБ, то есть на +4дБ. :D Итог: без пика результат стал на 4дБ шире оригинала, иначе он бы действительно уменьшился бы на 4дБ. Если бы не подняли, то тогда математическое вычитание можно было бы даже не заметить на слух и не заметили бы! :roll:
RoNikEr

Re: качаем музыку

Ср июн 27, 2012 05:18:22

elektron писал(а):Включил. Из оригинала вычли 4дБ самого высокого пика (то есть -4дБ), все "остальное" до и после пика подняли до 0дБ, то есть на +4дБ. :D Итог: без пика результат стал на 4дБ шире оригинала, иначе он бы действительно уменьшился бы на 4дБ. Если бы не подняли, то тогда математическое вычитание можно было бы даже не заметить на слух и не заметили бы! :roll:


Да что же это такое ))

После срезания пика и тихие и громкие фрагменты поднялись по уровню на 4дБ - то есть по сути ничего не изменилось, что касается полезного ДД композиции вцелом!!!!

Но если принять во внимание этот пик, то получается следующее:

Например, нормализуем трек. ДД, предположим, получился 86,4дБ. Ну, это чисто гипотетически)) Срезав пик, мы уменьшили изначальный ДД на 4,1дБ, то есть ДД стал 82,3дБ, не трогая "полезный" ДД.

По другому, может так будет проще:

Если ДД был 86,4дБ, то самый тихий звук, если исходить от 0 дБ получается -86,4дБ. Срезав пик, мы подняли уровень самого тихого фрагмента вместе со всей композицией на 4,1дБ, стало быть он стал 82,3дБ.

Кажется теперь понятно, о чём я :evil: :evil: :evil:. Или нет? :D :D :D Наверно, не быть мне преподавателем в каком-то учебном заведении (( Не могу элементарное объяснить. Если нужно, могу в картинках... Думаю, это уже слишком...
Последний раз редактировалось RoNikEr Ср июн 27, 2012 06:07:00, всего редактировалось 2 раз(а).
Write comments

Powered by phpBB © phpBB Group.

phpBB Mobile / SEO by Artodia.

Список форумов Полная версия