Drifter (Дрифтер)

[oreh]

То что я выше написал, написал с целью продвинуть одну единственную мысль, немного проэскалировав ситуацию. Мысль эта древняя как мир: бытие определяет сознание. Если сказать по другому- если ты родился в навозной куче навозным жуком тебе будет очень, а иногда даже не возможно, стать белым лебедем и парить в облаках вместе с твоими собратьями белыми лебедями и горыдыми птицами - орлами.

Извини, но это бред, "бытие определяет сознание" - отговорка слабых людей, ибо правильно "Сознание определяет бытие", и ты, как указал, верующий человек, как никто другой должен понимать этот принцип!
И примеров тому мульен... Именно наказание следует за преступлением, а не наоборот, и награда дается после ее заслуги!

Именно поэтому я, и большинство верующих на этой планете людей, верим в высший суд, который будет судить нас по заслугам нашим, исключая всю призму кривых зеркал свойственных челоевку пристрастий, психологических и психических отклонений от принятых всеми нашими предками норм. По сути, я, всем вышенаписанным, хотел сказать, что человек просто не способен вынести истинно правильное решение - правильно ли он держит бутерброд с колбасой за завтраком, не говоря уже о решение - кто достоин жизни на этой земле, а кто ее не достоин.

Да, человек не может судить, но в рассматриваемом примере человек не был судьей, он даже не предлагал никакого выбора, люди сами предложили себе варианты и сами выбрали худший. А сам он виноват в том, что получает от этого удовольствие, для него это как наркотик, и он за это тоже ответит...

[Sysopaty]

человек не был судьей

Категорически не согласен! Он был судьей. Он знал чем все закончится. Он специально, осознанно это сделал - специально поехал в другой город, специально купил продукты, специально выбрал место и время где и с чем ему пройти. Он спровоцировал! Если перед маленьким ребенком положить блестящую интересную игрушку он обязательно ее возьмет в руки. Если перед любым взрослым на улице положить 100 евро, он обязательно его подымет. Это все провокация к действию.
И вы сейчас делаете негативную оценку действию гопников потому что вы с этой стороны барикад. Если на месте гопников будет ваш сын, ваш любимый человек, даже вы.. Неужели вы с чистой душой и совестью доверите решать вопрос жизни или смерти любому, возомнившему себя достойным решать такие вопросы? Фашизм - это тоже чьето решение о возможности кому то жить, а кому умереть.
Представьте в роли главного героя - страну США. Она(США) по какойто своей причине приезжает в Ирак и своими действиями провоцирует иракских людей становиться на защиту своей свободы. Опосля ставя народ Ирака на колени и обвиняя его перед всем миром, что они же "гопники"(имели ОМП). Это опять немного эскалированно. Но! США приняло решение о том, что они имеют право быть мировым судьем, судить, и главное, предпринимать действия по ущемлению прав других стран. Неужели я не прав?

[oreh]

Категорически не согласен! Он был судьей. Он знал чем все закончится. Он специально, осознанно это сделал - специально поехал в другой город, специально купил продукты, специально выбрал место и время где и с чем ему пройти. Он спровоцировал!

Вот она истина - он - провокатор! Но не судья

Если перед маленьким ребенком положить блестящую интересную игрушку он обязательно ее возьмет в руки. Если перед любым взрослым на улице положить 100 евро, он обязательно его подымет. Это все
провокация к действию.

Ну к чему это писать? Почему простой человек, идя домой должен вызывать у кого-то призыв к действию??? А с их стороны он смотрелся именно таким простым горожанином, спешащим домой из супермаркета!
Ты понимаешь разницу или нет???

И вы сейчас делаете негативную оценку действию гопников потому что вы с этой стороны барикад. Если на месте гопников будет ваш сын, ваш любимый человек, даже вы..

Если, ни дай Бог, мой ребенок окажется на месте гопника - я сам его задушу! Кроме всего прочего это будет означать, что я, тварь, не смогшая заложить самых важных основ в сознание своего ребенка...

Неужели вы с чистой душой и совестью доверите решать вопрос жизни или смерти любому, возомнившему себя достойным решать такие вопросы? Фашизм - это тоже чьето решение о возможности кому то жить, а кому умереть.

Даже не знаю как прокомментировать - в данном контексте бессмысленная игра слов...

Представьте в роли главного героя - страну США. Она(США) по какойто своей причине приезжает в Ирак и своими действиями провоцирует иракских людей становиться на защиту своей свободы. Опосля ставя народ Ирака на колени и обвиняя его перед всем миром, что они же "гопники"(имели ОМП). Это опять немного эскалированно. Но! США приняло решение о том, что они имеют право быть мировым судьем, судить, и главное, предпринимать действия по ущемлению прав других стран. Неужели я не прав?

Капец, причем тут США? Ну что за безумная фантазия? Если бы этот тип взял автомат, поехал в город и начал тращить гопников, вынуждая тех защищаться, то это хоть как-то соответствовало бы тому, что ты написал про сша-ирак, но тогда мы и оценивали бы ситуацию по другому

[Sysopaty]

от она истина - он - провокатор! Но не судья

Если бы он был провокатором - он бы шел с настоящей водкой в пакете, а в кустах сидела бы группа ППС, чтоб взять с поличным. А так, он осознанно(зная что он убьет людей) спровоцировал их.
Я достаточно сказал.

[oreh]

"зная что он убьет людей" - блин, ну как это зная??? Ну вот скажи, еслибы ты стоял пил с друзьями пиво или чем другим занимался, он бы тебя убил?

Если бы он был провокатором - он бы шел с настоящей водкой в пакете, а в кустах сидела бы группа ППС, чтоб взять с поличным. А так, он осознанно(...) спровоцировал их.
Я достаточно сказал.

100% Достаточно... Меня всегда в вузе учили, в правильно поставленном вопросе - большая часть ответа!

Добавлено спустя 5 минут 25 секунд:

ПС. И по прежнему, это мы знаем что он провокатор, для них он таковым не является. Заметь, он не нес развернутый бумажник, не обвешался золотом, не шел в дорогой одежде! Он шел с пакетом из супермаркета!

[IgZ]

Sysopaty

Он был провокатором чего? Подойти и всё у него отобрать, потому что он видите ли идет по улице? Красивая сказка про "богатые районы" и "бедные". Назови в Киеве реально богатые районы и тех, кто может себе позволить там жить?! Мы же не в США, где в каждом крупном городе понятно, что туда можно ходить, а сюда нельзя. Мы не в Буэнос-Айросе, где есть "вижы", а есть нормальные районы. Тут мы все живем на тех же борщаговках, троещинах, оболонях, отрадных - все вперемешку - "богатые" на Кашкаях и "бедные" - в спортивном костюме. Так что теперь, домой вечером не ходить? А сегодня темнеет уже в 16:30. А рабочий день в офисах заканчивается в 18:00. Всё, тупик?

Когда снимали квартиру на ул. Тулузы (посмотри на карте, где это), я работал посменно. У меня была смена, которая заканчивалась в 23:00. Что дальше было делать? Не ехать домой?

[Sysopaty]

oreh

Хорошо. Последний заход. Просто чтоб ты понял ход моих мыслей.
Допустим(независимо от действительности), у тебя есть ребенок, 1,5 лет отроду. Он сидит на полу. Ты можешь накалить железяку на огне до того состояния что она будет белой и будет сыпать искрами в разные стороны. И ты гипотетически ты можешь эту железяку положить перед ребенком. Ты это сделаешь? Нет? Почему? Потому что ты знаешь что он ее попробует взять. Ты, по своему опыту и опыту переданному тебе родителями, определяешь диапазон возможных действий. И осознаешь, что, скорей всего(с большой вероятностью), он ее таки цапнет. Если бы у тебя были намерения причинь ребенку боль и увечия - ты бы положил расскаленную железяку перед ним. Спровоцировал бы, с осознанным намерением..

[oreh]

Sysopaty
Ход твоих мыслей я понял уже давно, но все твои примеры не в тему!

Я еще раз говорю, тип за свои действия тоже поплатится, даже не столько за действия, сколько за помыслы, потому что в его действиях нет состава преступления, никто не запрещает ходить по улице с пакетом из супермаркета.

А по сути. Каждый день, подчеркиваю, КАЖДЫЙ, каждый из нас подвергается огромному числу искушений и провокаций, это происходит постоянно, но решения принимает для себя каждый. С точки зрения парня он сам - провокатор, с точки зрения гопников - он - рука Господа. Потому что его злые помыслы никоим образом не оправдывают их преступления, они несут наказания не от него


Вот это, наверное, тебе понравится
http://www.youtube.com/watch?v=wB2VI9PX ... re=related

[bykovdima]

что из этого является провокацией:
- идти домой по темной улице
- идти домой по темной улице с кошельком в кармане
- идти домой по темной улице с кошельком в руках
- идти домой по темной улице с пачкой денег в руках
- идти домой по темной улице с пачкой денег в руках и кричать "попробуйте отберите"
?

независимо от ответа.
уверен что первые два варианта случаются практически с каждым, остальные практически нереальны.

[Нина]

А мне кажется дело в другом. Ведь не рассматривается вариант, что его могли бы и не тронуть....не все ведь курящие и пьющие подростки бросаются на улице на пакет из супермаркета.....
затронутая тема, мне кажется, может обсуждаться вечно....
ведь мы не знаем, ЧТО подтолкнула человека к таким действиям и т.д.... (пример "Ворошиловского стрелка")
могу привести много примеров из ЛИЧНОГО опыта...когда было желание такой-же водочкой угостить....но я верю в высшие силы и боюсь греха трусиха в общем....и моя трусость победила гнев....
и считаю это социальными проблемами...которые должны решатся на уровне государства...дело в воспитании, морали, традициях.....
а уроды были всегда

[Sysopaty]

IgZ

Последний последний заход. "Гопничество" один из грехов, по мнению режисера фильма достаточных для принятия решения лишения жизни. Тоесть, по сути, могут быть другие грехи - взяточничество, гедонизм, да в принципе все что угодно, например - непорятность. Где полный список всех грехов "людей, которые решили себя возомнить последней инстанцией человечества по решению вопрос - кому жить а кому умереть"? А может в этом списке есть грех "нельзя заканчивать работу в 23:00"? Тебя могут по каким то принятым(какимто конкретным человеком) решениям убить за то что бумажку от конфеты бросил мимо урны.
Было недавно обсуждение людей, которые в Киеве обклеивают машины за неправильную парковку. И все сошлись во мнении, все заклеймили их действия. А за что? По их мнению люди, которые ставят машины в неположенном месте приравниваются к гопникам, которых нужно наказывать. Так почему клеить наклейки на машину это "нехорошо", а судить по своим, придуманным собой же законам, и осознанно убивать людей это плохо?

Интересно, неужели все меня не понимают? Неужели я барон Мюнхгаузен?

Добавлено спустя 7 минут 49 секунд:

что из этого является провокацией:

- идти домой по темной улице

- идти домой по темной улице с кошельком в кармане

- идти домой по темной улице с кошельком в руках

- идти домой по темной улице с пачкой денег в руках

- идти домой по темной улице с пачкой денег в руках и кричать "попробуйте отберите"

Та йопсель-мопсель. Вы хоть согласитесь с тем, что герой фильма знал о результате своей поездки еще до того как собственно совершил эту поездку. Он специально совершил эту поездку, итогой которой изначально продуманный факт передачи бутылки с этанолом гопникам, с последующим распитием и смертельным исходом.
Цель этой поездки - найти гопников и втюхать им этанол. Убить их. А это намеренные действия. Любой прокурор вам это подтвердит и по нашим действующим законам его посадят за преднамеренное убийство, если докажут. Неужели..?

[oreh]

Интересно, неужели все меня не понимают? Неужели я барон Мюнхгаузен?

Нет, ты просто проводишь неадекватные параллели.
Ты приравниваешь конкретные действия (убийства, порчу имущество) к мыслям типа "надеюсь, те кто этого достоин, выпьют яда".

Я тебе приведу другой пример... Мы просто знаем, что тип делает это намеренно. А представь тоже самое, те же действующие лица, но просто тип купил метиловый спирт для технических нужд и идет домой.
Как в этом случае, он преступник-убийца, провокатор? Кто он?

[IgZ]

Sysopaty

Ты сам себя не понимаешь...

Идет парень себе с пакетом. Сидит компания "гопников". Он себе проходит мимо, и всё. По твоей же логике у них нет выбора, как не побить парня и не отобрать пакет. Он же их спровоцировал! ЧЕМ???

То, как ты всё подаешь, выглядело бы так: идет парень с пакетом, видит "гопников", подходит к ним и говорит: "Ага, гопники! Ну всё!". Достает из пакета автомат и всех их валит. Вот тогда можно говорить, что он "решил себя возомнить последней инстанцией человечества по решению вопрос - кому жить а кому умереть".

Улови разницу!

[Salvete]

Хорошо. Последний заход. Просто чтоб ты понял ход моих мыслей.

Допустим(независимо от действительности), у тебя есть ребенок, 1,5 лет отроду. Он сидит на полу. Ты можешь накалить железяку на огне до того состояния что она будет белой и будет сыпать искрами в разные стороны. И ты гипотетически ты можешь эту железяку положить перед ребенком. Ты это сделаешь? Нет? Почему? Потому что ты знаешь что он ее попробует взять. Ты, по своему опыту и опыту переданному тебе родителями, определяешь диапазон возможных действий. И осознаешь, что, скорей всего(с большой вероятностью), он ее таки цапнет. Если бы у тебя были намерения причинь ребенку боль и увечия - ты бы положил расскаленную железяку перед ним. Спровоцировал бы, с осознанным намерением..

Ребенок не осознает свои поступки в таком возрасте.
Ты хочешь сказать, что "гопники" не основали что делают плохо?
"Гопники" в фильме сами сделали выбор, на какой путь им пойти. А парень ни какой не провокатор, таких людей которые возвращаются поздно домой миллионы. Он ни чем от них не отличается. В фильме на примере показали что наказание может прийти неожиданно.

[oreh]

Та йопсель-мопсель. Вы хоть согласитесь с тем, что герой фильма знал о результате своей поездки еще до того как собственно совершил эту поездку.

Вот он корень проблемы непонимания... КАК ОН МОГ ЭТО ЗНАТЬ??? Надеялся? ДА! Знал? Нет! Может он прошелся бы по улице, а люди в районе оказались бы нормальными! И что тогда? Думаешь он расстроился бы? А может обрадовался, что в этом районе нет гопников???

Цель этой поездки - найти гопников и втюхать им этанол. Убить их. А это намеренные действия. Любой прокурор вам это подтвердит и по нашим действующим законам его посадят за преднамеренное убийство, если докажут. Неужели..?

МЕТАНОЛ (этанол пьют все пьющие), но не суть важно...