Флейм на тему безопасности

Sysopaty, ты не понял

Я говорил лишь об осуждении. О выводах, которые мы делаем, размышляя о случившемся.

Как можно определить, хорошо, или плохо, что нож острый? Им зарежут человека, или порежут хлеб?
Как можно определить, хорошо, или плохо, что кто-то родился? Это Гитлер будет? Или Сталин? Или Ататюрк?
Как можно определить, хорошо, или плохо, что кто-то умер?..

Не нам дано судить о жизни и смерти

Так в чём фатализм? Пусть даже не полный.

healix

Да, все понимаю. Но с другой стороны мы говорим о риске. А риском как известно можно управлять и ставить себе планку допустимого риска. С одной стороны можно лихачить на лыжах/сноуборде ради адреналина, и проводя аналогию - можно в городе ездить на 200 км/час по встречке, опять же потому что не хватает адреналина.

Sysopaty писал(а):человек с такими мыслями должен сейчас же сесть на попу на том самом месте где стоит и сидеть так до конца своей жизни не двигаясь.

Это опасно. Геморой можно заработать

Sysopaty писал(а):Да, все понимаю. Но с другой стороны мы говорим о риске. А риском как известно можно управлять и ставить себе планку допустимого риска

Да-да. Самый смертельный и самый рисковый вид транспорта - дорожный автомобиль... Даже, если едешь со скоростью 40 км/ч.

Но я говорил о другом О суждении.

Мне это напоминает следующий диалог:
- Рояль расстроен, и звук ужасен.
- Ты фаталист. Бананы - это трава, а не дерево.

healix писал(а):О суждении.

Это называется профанация.

Вот смотри, Армин говорит:

armit писал(а):недавно с друзьями-лыжниками говорили о погибшем фри-стайлере. Сумасшедший был, такие штуки вытворял - хоть вертикаль, хоть горизонталь... лез куда не поподя, и совсем не оглядываясь

И добавляет "это не хорошо".

Ты говоришь: "это может быть как хорошо так и плохо, не нам судить.."

Кто-то говорит "ребенок родился, мучился 3 месяца, его кололи иголками, а потом он умер в мучениях" и добавляет "это плохо, так НЕ должно быть"

А ты говоришь: "не согласен - это может быть как плохо так и хорошо - он мог вырасти и стать Гитлером".

И знаешь чем это закончится? Тебя закидают камнями, или жена фристайлера или родители ребенка. А окружающие будут поддакивать "мы можем вмешаться и спасти его от наглой смерти, но можем и не вмешиваться потому что это может быть хорошим делом".

Есть совершенно конкретные ценности и конкретно явная шкала добродетели и зла.

О, так где тут фатализм?
То, что общественное мнение может отличаться от правильного - я не спорю. А даже борюсь с этим
Где-то у меня была притча в тему... Сейчас поищу.

Кстати, а в чём извращение, или кощунство?..
Я же не сказал, что смерть - это хорошо. Я лишь призываю не судить вообще.
Или профанация с твоей стороны?

Смерть это не плохо и не хорошо для того кто умирает (ну немного может испортить или улучшить ему настроение из-за желания в одну или в другую сторону). Смерть набирает те или иные качества для окружающих этого человека людей. А хорошо это или плохо для окружающих - зависит от того каким этот человек был для них. А это уже можно взвешивать на весах.

Жил в одной деревне старик. Был он очень беден, но все императоры завидовали ему, потому что у него был прекрасный белый конь. Никто никогда не видел подобного коня, отличавшегося красотой, статью, силой... Ах, что за чудо был этот конь! И императоры предлагали хозяину за коня всё, что только бы он пожелал! Но старик говорил: «Этот конь для меня не конь, он - личность, а как можно продать, скажите на милость, личность? Он - друг мне, а не собственность. Как же можно продать друга?! - Невозможно!» И хотя бедность его не знала пределов, а соблазнов продать коня было немыслимое количество, он не делал этого.

И вот однажды утром, зайдя в стойло, он не обнаружил там коня, И собралась вся деревня, и все сказали хором: «Ты - глупец! Да мы все заранее знали, что в один прекрасный день этого коня украдут! При твоей-то бедности хранить такую драгоценность!.. Да лучше бы ты продал его! Да ты бы получил любые деньги, какие бы ни запросил - на то и императоры, чтобы платить любую цену! А где теперь твой конь? Какое несчастье!»
Старик же сказал; «Ну-ну, не увлекайтесь! Скажите просто, что коня нет в стойле. Это - факт, всё же остальное - суждения. Счастье, несчастье... Откуда вам это знать? Как вы можете судить?»
Люди сказали: «Не обманывай! Мы, конечно, не философы. Но и не настолько дураки, чтобы не видеть очевидного. Конь твой украден, что, конечно же, несчастье!»
Старик ответил: «Вы - как хотите, а я буду придерживаться такого факта, что раз стойло пусто, то коня там нет. Другого же я ничего не знаю - счастье это или несчастье, потому что это всего лишь маленький эпизод. А кто знает, что будет потом?»

Люди смеялись. Они решили, что старик от несчастья просто рехнулся. Они всегда подозревали, что у него не все дома: другой бы давно продал коня и зажил, как царь. А он и в старости оставался дровосеком: ходил в лес, рубил дрова, собирал хворост, продавал его и еле-еле сводил концы с концами, живя в бедности и нищете. Ну а теперь стало очевидным, что он - сумасшедший.
Но через пятнадцать дней конь неожиданно вернулся. Он не был украден, он сбежал в лес. И вернулся не один, но привёл с собой дюжину диких лошадей. И снова собрались люди и сказали: «Да, старик, ты был прав! Это мы - глупцы! Да он и впрямь счастье! Прости нашу глупость милосердно!»
Старик ответил: «Да что вы, ей-богу! Ну вернулся конь. Ну лошадей привел - так что ж? Не судите! Счастье, несчастье - кто знает?! И это лишь маленький эпизод. Вы же не знаете всей истории, зачем судить. Вы прочли лишь одну страницу книги, разве можно судить обо всей книге? Прочитав одно только предложение на странице, как знать, что ещё написано на ней? Да даже и одного слова нету у вас! Жизнь - океан безбрежный! - буква из слова, да! А вы судите обо всём целом. Счастье, несчастье - зачем судить, никто этого не знает. И счастлив я в моём неосуждении. А теперь идите и не мешайте мне, ради Бога!»

И на сей раз не смогли люди возразить старику: вдруг старик и на этот раз прав? Поэтому они хранили молчание, хотя в глубине души прекрасно понимали, что это же самое прекрасное и сказочное счастье - двенадцать лошадей пришли с конём! Да стоит только захотеть, и все они превратятся в немыслимые богатства!

У старика был единственный молодой сын. Он начал объезжать диких лошадей. Не прошло и недели, как он упал с лошади и сломал себе ногу. И снова собрались люди, а люди везде одинаковы, и снова начали судить. Они сказали: «Да, старик, ты снова прав оказался. Это - несчастье. Единственный сын - и ногу сломал! Хоть одна была бы опора тебе в старости, а теперь?! Ты же ещё больше обеднеешь!»
А старик ответил: «Ну вот! Опять суждения! Зачем вы так торопитесь? Скажите просто: сын сломал ногу! Счастье, несчастье - кто знает?! Жизнь идёт отрывочно, а судить можно о целом».

И так случилось, что спустя всего несколько дней на страну напал враг, началась война, и все молодые люди деревни были призваны в армию. И только сын старика был оставлен: он не мог ходить, бедный калека. И снова собрались люди, они кричали и плакали: из каждого дома ушёл сын или несколько сыновей, и надежды на то, что они вернутся, не было никакой, потому что напавшая страна была огромной и битва заранее была проигранной, - они не вернутся в дома свои!

...Вся деревня стонала и плакала. И пришли люди к старику и сказали ему: «Прости нас, старик! Бог видит, что ты прав - благословением было падение твоего сына с лошади. Хоть и калека, да с тобой сын твой! Наши же дети ушли навсегда! Он-то жив, да, может, ещё и ходить начнёт понемногу. Лучше быть хромым, да живым!»
И ответил старик: «Нет, с вами невозможно! Люди! Что вы?! Вы ведь продолжаете опять и опять - судите, судите, судите! Да кто знает?! Ваши дети насильно были забраны в армию, а мой сын остался со мной. Но никто не знает - благословение это или несчастье. И никто никогда не будет в состоянии узнать.

Похоже, что пора уже и эту тему разделять на "Флейм на тему флейма". Слово "Безопасность" уже можно не упоминать.

Сэнсэй писал(а):пора уже и эту тему разделять на "Флейм на тему флейма"

"Флейм о суждениях"

Сэнсэй писал(а):Похоже, что пора уже и эту тему разделять на "Флейм на тему флейма".

Я, кажется, намекал на склонность к Запискам Клубных Сумасшедших - вот там нам , похоже, самое и место. А к безопасности, Сэнсэей, этот флейм имел слабое отношение с самого начала - именно поэтому он и наработал тринадцать (!) страниц.


----------------------------

Ну коль скоро речь зашла о философиях и фатализмах, я, не внедряясь в детали, скажу что я в этой дискуссии, конечно же, с Сисопати. Мотивировать как бы и ни к чему: моя точка зрения достаточно аргументированна и понятна.

И пару (хм..) слов об аргументации. Был у меня студентик, отработал у нас пол-года на практике, и ушел. Мы ему в день ухода прощальный ланч, речи там благодарственные, то-се. Студентик мой накануне день сидел-изобретал, как бы так изысканно попрощаться, и решил пошутить (у нас ой как принято), и мейл послал всем в ответ. Длинный мейл, пространный, многоуровневый, с подходами, на три четверти страницы. Он там вначале шутил, типа как он нас терпеть ненавидел, а потом эдаким красивым переходом перешел на "ну это все как вы понимаете шутки, а на самом деле я вам страшно благодарен за все....".

А случилось вот что: мейл-то он послал, а уже через 15 минут прибежал ко мне в слезах: народ прочитал первую часть, и быстренько сделал выводов,... а дальше-то в его сложноподчиненностях разбираться никто и не стал, и вызверились все на него по-страшному. Студентик мой на всю жизнь урок получил (не обо мне будь сказано): краткость - сестра таланта.

А еще один парнишкин вывод был сродни моему любимому "Не важно кто у кого украл шубу: то ли Рабинович, то ли У Рабиновича, но он определенно был в этом замешан". Даже после многочисленных разьяснений, в глазах у большинства парнишка так и остался неблагодарным практикантом, хотя вовсе не имел этого в виду...

Nothing personal, всего лишь записки Клубных Сумасшедших

Та я, как бы, знаю.
Читатель часто сам что-то напридумывает за автора, а потом на это ещё и обижается.

Но ведь это же неправильно? На каком основании обвинять автора за то, что он даже не имел в виду? Если тема двусмысленна, можно же прямо выяснить нюансы и вести толерантный диалог?

Короче, мир несовершенен, а наша задача - сделать его лучше

healix писал(а):Читатель часто сам что-то напридумывает за автора, а потом на это ещё и обижается.

Но ведь это же неправильно?

Мне кажется, что когда читателей хорошо за десяток, а писатель один, то последнему по крайней мере следует задуматься... "когда двое говорят, что ты пьян - пойди и проспись".

В приведенном примере главное - результат, который был прост - студентик мой, не понимая правил игры и совсем не имея этого в виду, восстановил против себя почти всех. Нет, он конечно может обидеться на весь свет "я-то не имел в виду..!", и в этом случае он обречет себя на вечную ошибку, и вечную обиду. Альтернативно, он может понять, что народ, как правило, читает только первые несколько строк, и сделать выводы.

armit писал(а):Мне кажется, что когда читателей хорошо за десяток, а писатель один, то последнему по крайней мере следует задуматься... "когда двое говорят, что ты пьян - пойди и проспись".

Можно было бы согласиться и проспаться, если бы речь не шла про релятивистские частицы. А так, при чём тут "проспись" к скорости света?

А студентику можно посоветовать почитать Сервантеса...