Коронавирус

Dr.Feelgood писал(а):80- это вероятность, заметь - именно вероятность, не заболеть.

Но она же не зависит ни от чего, в том числе и от вакцины. Ну нет на сегодняшний день лекарства, которое прям с первой секунды парализует шипы вируса и не даёт ему прижиться в слизистой. Нет этой волшебной таблетки. Вирусняк селится в слизистой, имеем факт заболевания, а потом там развивается в меру привитости. Итого, эти "80% защиты" - это просто статистика по заболевшим в данное время в данном месте, к вакцине отношения не имеющая.

В свете этого обсуждения всплывает вопрос- насколько глупо требовать сертификат о вакцинации при посадке в самолет вылетая на отдых?)))) При этом человек вполне может быть заражен. И рядом с ним сидит человек с тестом за 72 часа , который не имеет прививки вообще. Счастливого отдыха!

Сэнсэй писал(а):Ну нет на сегодняшний день лекарства, которое прям с первой секунды парализует шипы вируса

Поэтому это и есть вероятность.

STORM
Снизить риск заражения, хоть гипотетически. Почитай про "испанку" в начале 20-го века.

Dr.Feelgood писал(а):STORM
Снизить риск заражения, хоть гипотетически. Почитай про "испанку" в начале 20-го века.

Как мы выяснили выше риск заражения не зависит от наличия вакцины. Или не так?

Лично я для себя так определяю-вакцинация дает мне на пол года 80% вероятность , что я перенесу вирус в легкой форме.

STORM писал(а):В свете этого обсуждения всплывает вопрос- насколько глупо требовать сертификат о вакцинации при посадке в самолет вылетая на отдых?)))) При этом человек вполне может быть заражен. И рядом с ним сидит человек с тестом за 72 часа , который не имеет прививки вообщею Счастливого отдыха!

Ну как минимум принимающая страна заинтересована в том чтобы мы были привиты, если за 2 недели отдыха мы сляжем с дырявыми легкими, никому такие "отдыхающие" не интересны. Плюс хотя вакцина и не исключает вероятность заразить соседа, но снижает ее и дозу вируса которую получит сосед и как следствие тяжесть его заболевания. Плюс вакцинация дисциплинирует граждан, эдакий тест на адекватность. Да, авиакомпании в принципе пофиг, за 2-3 часа полета ты не умрешь от коронавируса, скорее это "пряник", который можно вручить вакцинированному не нарушая гражданские права анивакцинаторов, очень похоже на требование сертификата на входе в маршрутку.

Медики проанализировали данные 780 тысяч вакцинированных. Результаты исследования были опубликованы журнале Science.

Показатели снизились из-за более агрессивного штамма Дельта. В основном это касается предотвращения заражений, однако в борьбе с летальными случаями препараты работают отлично.

В марте вакцина Pfizer/BioNTech предотвращала заражение коронавирусом с эффективностью в 86,9%, а в сентябре уже с эффективностью в 43,3%. Лучше результаты у Moderna: ее эффективность снизилась с 89,2% в марте до 58% в в сентябре. Хуже всего обстоят дела у Johnson & Johnson – 86,4% в марте против 13,1% в сентябре.

https://covid.obozrevatel.com/mediki-sravnili-effektivnost-vaktsin-pfizer-moderna-i-johnson-kakaya-okazalas-luchshe.htm


Вот как понять "предотвращала заражение"? Х.З. по человечески это значит человек не заболевал вообще ни в какой форме. Тогда давайте посмотрим на статистику Израиля. Там явно другая картина.

mutexx писал(а): Плюс хотя вакцина и не исключает вероятность заразить соседа, но снижает ее и дозу вируса которую получит сосед и как следствие тяжесть его заболевания.

Не уверен, что есть такая зависимость.

STORM писал(а):Не уверен, что есть такая зависимость.

ну блин, вакцинированный болеет 3 дня, не вакцинированный 3 недели, сорри, цифры не точные а с потолка. У кого больше шансов разнести инфекцию?

А что с Израилем не так? В конце лета пришел новый штамм дельта, по твоему же источнику эффективность Pfizer против заражения которым 43.3%, эффективность сравнительно низкая, соответственно возникла 4я волна, которая сейчас уже практически закончилась. Хотя случаев заражения в 4й волне было больше чем в 3й, смертей (на пике суточное 50 чел, недельное 30 чел, население 10млн, сравни с Украиной) меньше не смотря на то, что штамм более агрессивный. Все контролируемо, готовятся к пятой волне штамм омега

STORM писал(а):

mutexx писал(а): Плюс хотя вакцина и не исключает вероятность заразить соседа, но снижает ее и дозу вируса которую получит сосед и как следствие тяжесть его заболевания.

Не уверен, что есть такая зависимость.

Вот нашел подтверждение на сайте ВООЗ.

Возникает вопрос, так зачем же вакцинироваться? Я хочу особо подчеркнуть, что вакцины защищают и вас, и окружающих. Если вы все-таки заболели, то болезнь будет протекать гораздо легче, чем если бы вы не были вакцинированы.

Я хочу особо подчеркнуть, что вакцины защищают и вас, и окружающих

Во-вторых, в случае заражения вакцинированные распространяют вирус на протяжении гораздо более короткого времени, чем все остальные инфицированные.

А в-третьих, в тех редких случаях, когда человек заражается после полного курса вакцинации, у него гораздо меньше вирусная нагрузка – количество вирусов в носу и горле, поэтому и другие при заражении от него получают гораздо меньшую «дозу» инфекции. Чем меньше вирусов у вас в носоглотке, тем меньше вероятность, что вы заразите других.

https://news.un.org/ru/story/2021/08/1408162

mutexx писал(а):но эффективность определяют по контрольной группе плацебо, по умному "двойные слепые рандомизированные исследования", это и есть знаменитая 3-я фаза клинического исследования. Кстати, группа плацебо по числу участников может быть меньше (или больше) т.е. не равна группе получившей препарат как в примере выше, тогда считают по доле заболевших в каждой из групп, но суть не меняется

Всё верно. Разница только в том, что нельзя просто так придумать вакцину и начать её применять всем подряд. Она должна быть одобрена контролирующими органами (FDA, EMA, MHRA, ДЭЦ МОЗ и тд.) в каждой конкретной стране. Для одобрения нужно иметь доказательства того, что эта вакцина:
1) - безопасна (safety, и это главный критерий, о который разбивается 90% новых препаратов в принципе)
2) - эффективна или более эффективна по сравнению с имеющейся на сегодня и стандартно применяемой (efficacy).
Эти два параметра исследуют долго и упорно в клинических тралах, задача которых максимально быстро и точно дать ответы на эти вопросы. Если упростить (для вакцин и онкопрепаратов есть свои нюансы), то нужны:
- Первая фаза - оценка общей переносимости
- Вторая фаза - выбор дозы
- Третья фаза - оценка Safety and Efficacy рабочей дозы
Но, в тралах всегда есть некая идеализация когорты, прописанная в критериях включения. Например, стандартизация по возрасту, полу, расе, наличию болячек в истории и тд., часть из которых убрать невозможно, что делает выводы исследования применимыми к максимально бОльшей популяции, но не к 100%. Тут справедливо замечание Вадима в отношении похода на стадион - например, в исследование могут попасть старушки и старички, которые преимущественно сидят дома, а не ходят на матчи. Для нивелирования таких критериев используют несколько методов, в том числе рандомизацию (случайный выбор группы), двойное заслепление, контроль. Контрольная группа в случае нового препарата может быть как плацебо, так и стандартная терапия (в онкологии плацебо запрещены априори). Дизайны могут быть разными и довольно сложными, но цель одна - показать Safety and Efficacy максимально точно. Как я вижу, трайлы по вакцинам от ковида максимально приближены к полевым, так как пациентов берут с улицы, из разных социальных групп, поло-расо-возрастных групп, хотя есть и таргетные траблы по медикам, старикам, группам риска и тд. Оттого и не будет особых колебаний в сравнении с полевыми условиями, что люди живут своей обычной жизнью, не находятся в изоляции, на карантине и тд. То есть, кто ходил из тех 4000 человек на стадион, те и продолжали ходить, в том числе и находясь в исследовании. И оценивали в них (в исследованиях) не только вероятность не заболеть, но и вероятность не заболеть тяжело, не умереть и пр. И таки да, Макс правильно заметил: 80-90-96% - это вероятность не заболеть, не заболеть тяжело, не умереть, что есть аналогом Efficacy в трайлах и Effectiveness в полевых условиях. И Вадим прав тоже - основа трайлов и доказательной медицины - биостатистика. Другого пока не придумали. И для вакцин уже много лет порогом эффективности считают 50%. То есть, если вакцинация способна снизить риск заболевания хотя бы на 50% - вакцина признаётся рабочей. Для чего берут контрольную группу, если и так можно увидеть, сколько людей в обычной группе заболеют, а сколько - нет? Для минимизации ошибки, погрешности или как её называют - bias. Простым языком - чтобы наглядно показать, что было бы в случае, если бы не давали препарат или не кололи бы вакцину. Это - обязательное условие для регистрации на основании полной и аккуратной оценки данных.
И уже после 3-й фазы начинаются Peri- and Post-Approval исследования (четвёртая фаза), которые проспективно наблюдают и собирают данные с полей. В случае с вакцинами против ковида эти данные коррелируют с трайлами, побывает и иначе, и тогда регистрацию могут отозвать, прекратить, заставить доисследовать и предоставить новые данные и тд.
И есть ещё один момент - нам свойственно оценивать ситуацию по кругу общения. То есть, если мы увидели, что в нашем кругу общения 10 человек, из которых привиты 5 и 4 из них заболели, мы склонны транспонировать это на всю популяцию. Но, это не совсем верно, и ситуация может быть иной в соседней семье, или в семье, живущей на хуторе в Швеции.
Теперь о болеющих вакцинированных и нет. Неверно считать, что и те и другие одинаково заразны и выделяют одинаково вирус. В принципе, тут уже столько наворотили вокруг понятий, что договорились до термина типа "бессимптомно болеют". Так вот, не болеют без симптомов. Есть симптом - есть болезнь. Нет симптомов - нет болезни. Может быть носительство, инфицирование, но не болезнь. Так вот, опять же, упрощённо: у невакцинированного вирус заселяется в клетку и начинает репликацию на 100% возможностей клетки. Происходит лавинообразная реакция, в результате которой огромное количество новых вибрионов попадает как в кровь, так и во внешнюю среду после разрушения клеток слизистой. Включаются иммунные механизмы, но для их реализации нужно время, минимум - неделя, как мы знаем по опыту гриппа или простых ОРВИ. Из мгновенных у нас только неспецифический антитела и прочие химически активные молекулы на слизистых, макрофаги в тканях, но этого мало при большом количестве короны. Нужна специфическая защита - антитела и клетки. Все эти 7 дней (условно) человек выделяет по полной. В кровь, то есть системно, попадает тоже куча вибрионов, вызывая системную реакцию и обуславливая тяжесть течения и поражение кучи органов.
У вакцинированного уже есть специфическая защита, способная включиться мгновенно, как только вирус попадает на слизистую. И тут высока вероятность как того, что он будет убит ещё до того, как проникнет в клетку, так и на любом этапе репликации в клетке. Следовательно, как калочисетво выделяемых вибрионов, так и экспозиция уменьшаются кратно. И это мы видим по тому, как болели наши вакцинированные форумчане. И ещё одна важная штука - у вакцинированных, вследствие того, что иммуннка либо предотвращает, либо существенно ограничивает репликацию вируса, резко снижается вероятность мутировать, уходя из-под иммунного ответа или становясь более агрессивным и склонным проникать в меньших дозах или вызывать более тяжкие последствия.
Пока всё. Побежал в магазин, пока выходные не наступили.

Kostya писал(а):уже после 3-й фазы начинаются Peri- and Post-Approval исследования (четвёртая фаза), которые

О, скока многа непонятных слов наговорил, и в магаз побежал

STORM писал(а):Вот нашел подтверждение на сайте ВООЗ.

Всё верно, я об этом выше как раз написал.
Добавлю лишь то, что при всём позитиве вакцинации она таки не разрывает цепи заражения на 100%, поэтому и следует продолжать носить маски и соблюдать дистанцию и иные меры. Плюс, есть ещё дети - офигенный резервуар. И как раз относительно них сейчас и идут подробные изыскания. Кайзер уже подал в FDA и EMA результаты. Ждём одобрения...