Евромайдан-начало конца?

[levsha]

Вот на мой взгляд к примеру любые исторические моменты старой и новой истории, кроме самого исторического факта существования Украины в разной форме и границах, украинского народа и украинского языка, не могут быть неприклонными

Навіть ці речі в багатьох викликають сумнів...

[elektron]

elektron
как бы там ни было, я говорю о том, что на месте харьковчан обвинять донетчан - врать самому себе и другим

Врать не надо в первую очередь себе - вот это верно! Говори в чем твердо уверен и убежден САМ, но только точно убежден, а не повторяй что говорят слева и справа, будучи при этом уверен таким образом, что ты не один с такой, а значит правильной, мыслью - вот тогда себе врать не будем.
А то лишь бы слева и справа на тебя не показали пальцем и не сказали "предатель, своих сдаешь"!

Не нужно никого обвинять, но и молчать когда видишь что-то неправильное, тоже нельзя.

[Nik]

Вчера показали как тряпка попросила тряпку не быть тряпкой.

[elektron]

Nik

[oreh]

oreh
http://ura-inform.com/elections_region2/
В Харькове за ЮВТ проголосовало больше, чем в Донецке почти в 4 раза. Плюс минимум 5-10 % сфальсифицировано в пользу ЗЭК-а.

безусловно больше, все таки мы не в донецке, но тем не менее, все уровни советов в харькове тоже ПР
и как проголосуют на след. выборах - еще больший вопрос, пока со всех сторон только и слышу какие сволочи "бендеровцы", особенно после первых раненых-убитых мвд/вв, мозги уже промыты, виноват не святейший президент, а "они"

[oreh]

но только точно убежден

а можно быть убежденным "не точно"? факт есть факт, у нас ПР во главе с презиком - большинство

[Nik]

пока со всех сторон только и слышу какие сволочи "бендеровцы", особенно после первых раненых-убитых мвд/вв, мозги уже промыты, виноват не святейший президент, а "они"

Не скажи... Будут выборы - посмотрим. Думаю, наберут не более 30/40%% Если выборы пройдут честно.
Напримет в Запорожье поддержка рыгов упала за 3 года в 3! раза. Сейчас менее 20%

[oreh]

Не скажи... Будут выборы - посмотрим. Думаю, наберут не более 30/40%% Если выборы пройдут честно.
Напримет в Запорожье поддержка рыгов упала за 3 года в 3! раза. Сейчас менее 20%

х.з., будем надеяться, но в окружении многие, конечно, против, но есть катастрофически упертые в то, что только россия нас спасет, и еще больше с фразой "мы ненавидим януковича, но те еще хуже" и "этот сволочь, но я не верю, что яценюк лучше" (с такими фразами в основном старший возраст)
Блин, Коля, но 30/40% - это уже оочень много

[Nik]

30/40% - это уже оочень много

Да. Много. В селе ещё беспросветно и напросвещённо. Поэтому написал эти цифры. По городу, думаю, не больше 20-ти %.

[vyk]

ToreroНу тогда сформулируй хотя бы пять основополагающих, неприклонных, аксиомных различий между взглядами на жизнь человека с Донецка и Львова, с Харькова и Ровно или Киева? Я имею ввиду именно аксиомных, то есть не нуждающихся в доказательствах.

Формулировать и спорить можно до бесконечности. Но отрицать, то что
- с одной стороны, люди четко осознающие свою национальную принадлежность, хранящие национальные традиции, некоторые из которых родились не в Украине (т.е. до оккупации войсками СССР или воссоединения, как кому нравится), живущие не на урбанизированной территории с более менее нормально по нынешним временам экологией.
- с другой стороны, большое число потомков переселенцев из других регионов (по крайней мере в Крыму и на Донбассе), высокая степень урбанизации и индустриализации в Донбассе и Харькове, Днепропетровске, Запорожье. На Восточной Украине в период СССР (по моему мнению) в основном сумели создать "новую общность советский народ" - уничтожили национальные традиции (по крайней мере в городах) и всякую национальную идентичность.
За время прошедшее с приобретения Украиной независимости ни один президент и парламент не создали внятной национальной идеи, мало того она (эта идея) качается как на качелях каждые четыре года, причем в одну сторону тихо, а в другую всякий раз все с большими потерями для общества. Все власть предержащие только усугубляют проблемы, а не решают их. В нормальном государстве ни один из ранее и ныне действующих депутатов, мэров или губернаторов не вел бы себя так, а у нас все нормально, можно орать с трибуны зала заседаний, по телевизору и на митинге все что душе угодно...

[levsha]

Ось дуже точний опис різниці. Справді, для одних найважливіше, це свобода і права і людини, а для других це стабільність і порядок.

Вы тоже не понимаете, как можно до сих пор оправдывать палачей из Беркута, продажных судей и прочую опору «стабильности и пакращэння»? Тогда этот текст для вас.

Для начала я хотел бы еще раз подчеркнуть, что вовсе не каждый антимайдановец – люмпен, сволочь или садист. У них просто своя логика. По этой логике величайшие ценности в мире – это СТАБИЛЬНОСТЬ и ПОРЯДОК. Стабильность и Порядок ценны как таковые. Сами по себе. Это аксиома. Вот у кого-то первейшие ценности – Права Человека и Свобода, а у кого-то Порядок и Стабильность. Так бывает, привыкайте.

Порядок подразумевает Статус-кво и Тишину. Отсюда следует, что:

1. Эпоха оранжевой власти – это «руина», потому что представители власти публично ругались между собой. Не было Порядка и Стабильности. Все остальное вторично. Настоящий идейный антимайдановец любит не любую власть, а только молчаливую, жесткую и похожую на сытого удава. «Парламент не место для дискуссий» - лучше пусть голосуют единогласно, как «Единая Россия», а не спорят и не ругаются. Потому что не солидно.

Нет смысла обсуждать экономические показатели или сравнивать обогащение детей Ющенко и Януковича. Это антимайдановцу не интересно. По его логике все воруют, и если младший Ющенко ограничился мажорством, а младший Янукович стал олигархом, то это значит, что Ющенко лох.

2. Милиция, беркуты, внутренние войска, судьи и прокуроры защищают не закон, а СТАБИЛЬНОСТЬ и ПОРЯДОК. Приказ важнее закона. Жаль, что людей побили дубинками, но люди должны понимать, что выступили против Порядка, а это страшный грех.

3. Если будет превышение полномочий, т.е. нарушение Приказа, то Начальство покарает, потому что Порядок должен быть. Если Начальство не покарало беркутовцев до сих пор, значит, они не нарушили Приказ. Люди не имеют права требовать наказать беркутов, потому что это компетенция Начальства. Судить о том, был ли Приказ преступным, может только само Начальство, исходя из своего понимания целесообразности ради Порядка. Если все, кому не лень, будут что-то требовать от Начальства, то какой будет Порядок? Какая будет Стабильность, я вас спрашиваю?

4. Разгонять судей, прокуроров и беркутов нельзя, потому что на пустом месте образуется гигантская кровоточащая дыра, через которую к нам немедленно прилетят марсиане и поработят. Поэтому уж лучше продажные прокуроры и садисты-беркутовцы, чем совсем без них. Абстрактные марсиане страшнее беркута – этих мы хотя бы себе представляем. Уже легче.

5. Януковича избрали в 2010 году «легитимно» и «даже западные наблюдатели признали» - с точки зрения Антимайдановца общество не имеет права что-то предъявлять избранному президенту. Через 5 лет идите на следующие выборы и голосуйте. Т.е. все эти 5 лет условно легитимный президент может делать, что хочет: переделывать под себя конституцию, превращать своего сына в олигарха, не выполнять свои предвыборные обещания ит.п.. Единственное условие: вертикаль должна выглядеть единой, публичные склоки запрещены, чтоб не было «руины», как у оранжевых.

6. Понятие «фашизм» Майдановцами и Антимайдановцами тоже трактуется по-разному. Для майдановцев «фашизм» - это пытки, насилие и прочее гестапо в исполнении украинской милиции и беркутовцев.

Антимайдановцы «фашистами» считают тех, кто воевал против «наших». Поэтому поклонники Бандеры – фашисты. И те, кто бросают камни в «нашу» милицию, которая «охраняет Порядок» (помним, помним!), тоже фашисты.

При этом Антимайдановцы считают пытки и избиения людей ментами всего лишь превышением должностных обязанностей, а бросание камней и «коктейлей Молотова» в милицию – величайшим грехом. Хотя с точки зрения закона, напомню, деятельность и ответственность правоохранителей куда более регламентирована, чем действия и ответственность обычных граждан. Но кому это интересно?

Очень показательно, за что Антимайдановцы ругают Майдан.
Взаимоисключающие обвинения попадаются иногда внутри одной фразы:
«Нет лидера, нет программы действий, нет внятной цели». И одновременно: «цель Майдана – сменить шило на мыло, поставить своего лидера, это все западные технологии цветных революций, у них все расписано по учебнику и отработано на Ливии, Египте и Грузии».

2. «Оппозиция вывела людей на улицу, не имея плана действий» - тот факт, что люди могли выйти на улицу сами, а не по указке начальства или какой-то оппозиции, игнорируется напрочь. Это не укладывается в голове и противоречит базовым установкам Порядка – люди должны ходить на работу и голосовать раз в 4-5 лет, а ходить на митинги не должны. Классическая фраза Антимайдановца: «потому что надо работать , а не на митингах шляться» из этой оперы.

3. Настоящий Антимайдановец требует развернутый план действий от Майдана на 100 лет вперед («потому что я думаю о будущем») и никогда, т.е. вообще никогда не интересуется планом действий Януковича. Потому что с Януковичем все ясно любому Антимайдановцу, а с Майданом ясно не все – а для Антимайдановца неизвестность и неопределенность – это главные враги Порядка и Стабильности.

Помните насчет марсианской угрозы? Это то же самое. Антимайдановец готов терпеть любые лишения, лишь бы они были санкционированы и одобрены Начальством. Да, Янукович плохой и отвратительный, но неизвестность для Антимайдановца еще хуже. Это удивительно, но факт.

Помните, что Антимайдановцы рассуждают обо всем с точки зрения верховенства условного Порядка, а не Права. Порядок – это иерархия. Все сверчки знают свои шестки. Так заведено. Пытаясь свергнуть Януковича, Вы разрушаете Порядок и пугаете идейного Антимайдановца. Он всерьез боится, что после отставки Януковича Земля налетит на небесную ось.

Поэтому старайтесь пояснить, что эти страхи напрасны:

Если бы Майдановцы были вандалами, то они бы давно разграбили все бутики и магазины вокруг Майдана, однако этого не происходит. Что вообще удивительный феномен с точки зрения мировой истории.
2. Если бы Майдановцы были кровавыми революционерами, то беркутовцев, прокуроров и судей давно бы начали отстреливать. Более того, если Янукович решит расстрелять Майдан, то такой сценарий партизанской войны более чем вероятен. Следовательно, это Янукович угрожает Порядку.

Понятно, что для Антимайдановца власть (т.е. Порядок) никогда не может быть виновной, но суть в том, что есть реальный риск большого кровопролития по инициативе власти. Антимайдановцы такое не очень любят. Если бы можно было закатать Майдан в асфальт и все на этом бы закончилось – тогда бы их устроило, а с партизанщиной и терактами Антимайдановцам иметь дело не хочется. И в быструю бескровную зачистку уже никто не верит.

3. Самый популярный аргумент - «идите на выборы в 2015 году и выберите себе другого президента» - после событий 16 января в Верховной раде уже понятно на 100%, что выборы будут сфальсифицированы. Если можно открыто фальсифицировать голосование за одиозные законы в парламенте перед телекамерами на глазах у всего мира, то какие проблемы в том, чтобы порешать избирательные вопросы на тысячах участков в какой-то провинции? Титушки уберут и побьют наблюдателей, милиция скажет, что ничего не видела, суд откажет в приобщении к делу улик – как это происходит сейчас. И всё. Это уже факт, а не домысел.

4. Да, у оппозиции нет четкого плана по реорганизации всего и вся. Это правда. Но не оппозиция начала эту войну. Ее начал Янукович, а против Януковича вышел народ, оппозиция только потом спохватилась. Поэтому обвинять оппозицию в хаосе бессмысленно. Уже есть то, что есть.

Именно на оппозицию должны молиться Антимайдановцы, чтобы оппозиционеры как-то обо всем договорились и приблизили Стабильность. На Януковича уже надежды нет, потому что процесс уже необратим. Благодаря действиям Януковича болото украинской политики не вернуть. Попасть в 29 ноября – как будто не было разгона и всего последующего ада - уже невозможно.

И Антимайдановцы, хоть и неохотно, начинают это понимать. Некий условный хаос будет обязательно при любом раскладе, даже если Янукович разгонит силой Майдан и останется у власти, продолжение конфликта неизбежно!!!

Единственным вариантом прекращения конфронтации является отставка Януковича. Он один является основным дестабилизирующим фактором, угрожающим Порядку. Чем раньше Янукович уйдет, тем меньше будет жертв и тем быстрее воцарится Порядок.

Да, после отставки Януковича начнутся неизбежные конфликты и грызня между оппозиционными партиями. И да, Троица не впечатляет. Но мы так или иначе переживем и это. А что делать? Зато дальнейшее пребывание Януковича во власти только усугубляет проблему и отдаляет любимую Стабильность Антимайдановцев, это важно понимать.

Резюме:
На данный момент Янукович враг будущих Порядка и Стабильности, хотя никто не знает, какими они будут! В любом случае прежние Порядок и Стабильность уже не вернуть, поэтому Антимайдановцам нет смысла тосковать по прошлому. Чем раньше наступит Будущее, тем скорее Стабилизируется обстановка и наступит Порядок.

Даже если Вам не нравятся митинги, оппозиция, бандеровцы, правый сектор и т.п. – все равно болейте за них: чем раньше все закончится отставкой Януковича, тем легче мы все это перенесем. Чем дольше будет сопротивляться Янукович, тем хуже будет все, включая экономическую обстановку. Хотя в то же время отставка Януковича не гарантирует немедленный рай. На Майдане, кстати, это прекрасно понимают, уж поверьте.

(с) Fulmakht Vadim

[oreh]

Пообщался с нашим Алексеем из Львова, он мне многое прояснил... однако местами я сильно ошибался, ему спасибо

[elektron]

На Восточной Украине в период СССР (по моему мнению) в основном сумели создать "новую общность советский народ" - уничтожили национальные традиции (по крайней мере в городах) и всякую национальную идентичность.

Думаю что так и есть, причем народ этими словами не оскорбляем, потому что пролетариату очень тяжело думать и анализировать, ему нужно работать, зарабатывать, кормить семьи и радоваться до смерти выходным дням и праздникам. И эти мои мысли (тоже по моему мнению) не могут обидеть людей думающих, потому что не они виноваты, а СИСТЕМА, которая на протяжении десятилетий выстраивала потомственных рабочих с семейными традициями быть шахтерами, металлургами, химиками, это СИСТЕМА совсем не так случайно урбанизировала, устраивала быт и связи целых регионов, чтобы ПОЛНОСТЬЮ сделать зависимым этот регион от чего-то одного, например от градообразующего предприятия или смежников в отрасли, или рынка сбыта. Так проще управлять массами, особенно не слишком грамотными в смысле требований к человеку середины-конца 20-го века. Наоборот, люди думающие должны всеми силами хотеть во что бы то ни стало исправить такую ситуацию.

| +

Вспомним Железную Леди и события с английской угольной промышленностью конца 70-х годов: она стала совершенно нерентабельна, хотя кормила семьи шахтеров и давала им тысячи рабочих мест. Но в масштабах страны была нерентабельной, потому что дотационной болше разумного предела дотаций.
Щахтеры тогда тоже бастовали, угрожали, телевидение СССР прямо таки мусолило это как самые обычные проявления капитализма с нечеловеческим лицом, который отбирает рабочие места и обрекает людей на голод ... и что сейчас? А сейчас вчерашние шахтеры благодарны, потому они не понимали, но теперь видят что сегодня они совсем бы пропали, если бы вовремя не переориентировались в другом направлении.
Донбасс с дорогим углем, недаром уже к концу 70-х при СССР Донбасс почти что прекратили вырабатывать и сделали ставку на Кузбасс, но совсем закрыть шахты на Донбассе не могли во-первых, из-за того, что шахтеры люди быстрые на подъем и тяжелые на руку, а во-вторых, стали заложниками своей же политики ведения экономики, тесно спаянной с политикой. Уже сегодня шахтер на Донбассе, зарабатывая семье и детям, забирает у другой семьи и дедей, потому что уголь в Украине дотационный и приносит прибыль ТОЛЬКО ВЛАДЕЛЬЦУ ШАХТЫ, но никак не государству или самому шахтеру с народом Украины, причем только из-за государственных дотаций. Так за что цепляемся, люди? Металлургические регионы так хотят заказов из России ... но это снова полная зависимость: завтра (через 20 лет) Россия скажет "не нужен нам ваш металл и трубы" и что тогда будете петь, когда вообще никому ничего будет не нужно из непередового, устаревшего и убыточного? Если бы еще 10 лет назад пролведли бы реорганизацию отраслей Восточных регионов, вложили бабло, то сегодня могли бы продавать и в европу, потому что цены были бы гораздо ниже, но вместо этого делали ставку на Российский газ по смешной цене и набивали олигархам карманы, а теперь плачемся о сохранении рабочих мест.

А поскольку никому не приятно услышать слова "ты нам не нужен, ты для нас и экономики страны груз", то и придумывают методы типа разделения людей по фашистам, по языкам и прочим вещам.

Кстати, Крым еще больший груз для экономики любой страны! Недаром Россия передала его в "подарок" Украине, не забыв в качестве компенсации забрать целые области и районы от территории Украины (см. карту Украинской СССР до 53-го года) и присовокупить их к территории РСФСР, только об этом никто не хочет вспоминать и даже мало кто знает! Лучше бы и не передавала тогда ... !

[elektron]

Пообщался с нашим Алексеем из Львова, он мне многое прояснил... однако местами я сильно ошибался, ему спасибо

В личке?
Вообще искусство правильно дискутировать не каждому дано, к человеку надо подбирать волну, на которой дискуссия будет протекать с пониманием, а не с противостоянием. Надо смывать условные грани и пытаться понять того, с кем дискутируешь, потом донести ему свои взгляды. И оказывается что многие вещи людьми оцениваются одинаково, только разными методами и выражениями.

[oreh]

В личке?

не, по телефону, масштабы "работы власти" впечатляют