Достали!

Kostya писал(а):Шутник!

"В каждой шутке есть доля шутки"... Германия - ведущая страна ЕС... Как по мне, то все это образование выгодно именно ей... Не нужно "Тигров" и "Шмайсеров", есть другие методы...

Shadow
Ну, я бы не сбрасывал со счетов и Нидерландские банки... Голландцы хоть и тихие, но конкретно бюджетообразующие. А относительно Германии, тоже сложно сказать наверняка, её доля в помощи балласту (Греции, Португалии, Прибалтике, частично Италии) наибольшая. И при этом я сам видел, как они хрендячат параллельно действующему такой же но новый автобан между Мюнхеном и Штутгартом...

Ну вот, таки недемагогия получилась!

Kostya писал(а):А если серьёзно, то смысл твоих постов очепятками не испортить, Вова.

За вышку стыдно ...

elektron писал(а):Вадим, сделайте возможность правки своего сообщения всегда, а не в течение определенного времени. А то понаписываешь сперва, а потом к вечеру наденешь очки, перечитаешь еще раз и найдешь полдюжины противных очяпяток, которые даже исправить уже не сможешь.

Если это ко мне, то модеры тут бессильны. Это где-то глубоко в настройках форума, Серёгу надо просить.

Не принимая во внимания вчерашнюю ругань, звиняйте, если кого обидел.
Попробую написать свою мысль аргументированно. В смысле почему я против майдана за евроинтеграцию. Причем я не против самой EC, но против того чтобы подписание соглашения было в разрыв отношений с Россией. По другому, к сожалению у нас как-то не получается.
Совершенно очевидно, что в краткосрочной перспективе в случае полного эмбарго со стороны России в экономике Украины наступят тяжелые времена. Вернее они уже наступили и об этом все говорят кому не лень. Почему это другой вопрос, гораздо важнее что делать?
Не нужно быть супер экономистом, достаточно даже посмотреть вики, видно, что товарооборот с Россией у нас достаточно большой и Путин это прекрасно понимает. Россия переживет без Украины, мы без них нет ... во всяком случае пока.
Сколько продлится это пока неизвестно, но если пострадает гривня, а есть к тому предпосылки, то плохо будет всем.
Выход - брать кредиты, а это значит, что отдавать прийдется нашим детям. Мы, с нашим хозяйствованием, половину разворуем, а на остальное будем залатывать дыры: в экономике, в бюджете, в технологиях. Аналогию можно привести с нашими дорогами, как их не строй, хоть капитально, хоть кое-как, но весной результат практически один и тот же.
В принципе, как я понял, Янукович нацеливаясь на европу расчитывал на такой кредит, но сказали, что не дадут или дадут, но мало и частями. И Россия прекрасно все это понимает и давит, потому что видно, что осталось чуть-чуть.
Вопрос, а нужно ли нам противостояние с Россией? Давайте не будем при этом говорить шаблонами "совок", "СССР", "царь всея руси" и т.п. Может есть смысл настаивать на взаимовыгодном сотрудничестве. Потому как торговый союз без Украины обречен на провал. т.к. Белоруссия и Казахстан это половина населения Украины. Россия сама заинтересована в этом союзе и пойдет на уступки.
А европа с их 10летним начальным периодом никуда не денется. Вначале надо восстановить и наладить производство, а потом закрывать границу с Россией. К тому же мы европу интересуем как рынок сбыта.
Мне это напоминает анекдот про Ивана, топор и Абрама, когда Иван вышел ... не выпил, топора нет и рубль при этом должен, и главное, что все правильно.
Молдавия подписала соглашение с ЕС, а Румыния давно уже часть Европы.
"Европа" или соглашение с ЕС это скорее мечта, которую отняли у людей, хоть как-то надеявшихся на завтрашний день, сказав, что "теперь наш приоритет это Россия". Люди вышли защищать свою мечту и я их где-то понимаю, но я также понимаю, что подписав "мечту" у нас начнутся проблемы в экономике, причем очень скоро. Если проводить аналогии, что Европа это жирная утка где-то очень высоко в небе, а Россия это синица в руке. Очевидно, что жирная утка лучше, но ее надо еще споймать, а синица уже есть.
Украине и дальше сидеть бы на 2х стульях, но это надо уметь договариваться, торговаться, подписывать соглашения, потом доп. соглашения, потом еще ... наши почему-то так не могут.
На тему чем же я все-таки недоволен. Ответ прост - нашим преступным правительством и царьками на местах, скорее даже последнее т.к. кто будет царем мне по сути все равно. Именно эти людей, у которых "все схвачено" будут проводить евроинтеграцию ... естественно себе в карман. И майдан должен быть не евроинтеграционный, а антиправительственный, если на то пошло.
Да, я не экономист, не политик, как и все тут в теме, но ... если спорить, то давайте спорить без дешевых высказываний типа "а что сделал ты?".
Я не революционер, но в 2004 году как мог поддержал, теперь оглядываясь назад, думаю правильно это или нет.

ЗЫ: На троллинг отвечать больше не буду, поэтому если у кого есть такая цель - не надо стараться.

rom_usr писал(а):Не нужно быть супер экономистом, достаточно даже посмотреть вики, видно, что товарооборот с Россией у нас достаточно большой и Путин это прекрасно понимает.

Товарооборот с Россией падает каждый год. Даже без санкций.
А с ЕС товарооборот постоянно растет.

rom_usr писал(а):Выход - брать кредиты, а это значит, что отдавать прийдется нашим детям.

Этой власти брать кредиты придется хоть у одних, хоть у других. Только у МВФ мы берем под 4%, а у России от 8-ми(раньше) до 12-ти(сейчас). Безболезненно относительно можно их отдавать при ставке до 6%. Делайте выводы...

rom_usr писал(а):Мы, с нашим хозяйствованием, половину разворуем, а на остальное будем залатывать дыры: в экономике, в бюджете, в технологиях.

Что значит мы?! То есть, ты тоже из тех, кто разворовывает эти средства?

rom_usr писал(а):Аналогию можно привести с нашими дорогами, как их не строй, хоть капитально, хоть кое-как, но весной результат практически один и тот же.

Деньги на строительство дорог разворовываются на 60%. В основном Альткомом. Колесников и К. Кто?! его может проконтролировать? весной когда дороги разваливаются? Азаров с Яныком, которые получают часть "сэкономленного"?

rom_usr писал(а):В принципе, как я понял, Янукович нацеливаясь на европу расчитывал на такой кредит, но сказали, что не дадут или дадут, но мало и частями. И Россия прекрасно все это понимает и давит, потому что видно, что осталось чуть-чуть.

Чивокуня:
- Вы что нам? всего миллиард в год даете?! Да мы такие деньги даже до Украины не довезем!

rom_usr писал(а):В принципе, как я понял, Янукович нацеливаясь на европу расчитывал на такой кредит, но сказали, что не дадут или дадут, но мало и частями. И Россия прекрасно все это понимает и давит, потому что видно, что осталось чуть-чуть.
Вопрос, а нужно ли нам противостояние с Россией? Давайте не будем при этом говорить шаблонами "совок", "СССР", "царь всея руси" и т.п. Может есть смысл настаивать на взаимовыгодном сотрудничестве. Потому как торговый союз без Украины обречен на провал. т.к. Белоруссия и Казахстан это половина населения Украины. Россия сама заинтересована в этом союзе и пойдет на уступки.

Уж очень ты, друг, наивен...

rom_usr писал(а):А европа с их 10летним начальным периодом никуда не денется. Вначале надо восстановить и наладить производство, а потом закрывать границу с Россией. К тому же мы европу интересуем как рынок сбыта.

Хрен тебе Россия даст восстановить и наладить производство! Им это не нужно, а даже наоборот. Мы Европу интересуем не только как рынок сбыта, а и как житница, как рынок недорогой рабочей силы, для укрепления Европы в целом.

rom_usr писал(а):Молдавия подписала соглашение с ЕС, а Румыния давно уже часть Европы.

Вот , оказывается, ты не в теме совсем. О чем можно дальше спорить? Молдавия только собирается подписать СА. И там такое же давление от России как и на нас. И через пару лет после подписания там всё наладится и с экономикой и с ценностями. А наши ган*оны от власти будут нам рассказывать, что там была совсем другая ситуация, что Молдавия страна маленькая и т.д.

rom_usr писал(а):И майдан должен быть не евроинтеграционный, а антиправительственный, если на то пошло.

После 29 ноября он станет антиправительственным. И его сразу начнут розганять - без крови, к сожалению, не обойдется и это будет последней каплей в терпении Европы - официально заявят что с этой властью никто ничего уже подписывать не будет.

rom_usr писал(а):Если проводить аналогии, что Европа это жирная утка где-то очень высоко в небе, а Россия это синица в руке. Очевидно, что жирная утка лучше, но ее надо еще споймать, а синица уже есть.

Эта "синица" выклевывет нам глаза, а утка показывает, что нужно сделать и куде лететь чтобы быть такой же жирной как и она! Если уж ты собрался проводить аналогии.

rom_usr
Вот это - мнение! Спасибо! А вот это - было лишним, так как вас никто не тролил, а наоборот, провоцировал на аргументированный далог:

rom_usr писал(а):ЗЫ: На троллинг отвечать больше не буду, поэтому если у кого есть такая цель - не надо стараться.

Рад, что в итоге так и вышло.
Постараюсь ещё раз аргументированно пояснить противоположную точку зрения.
Экономика в стране на краю пропасти, и виной тому много факторов. И тот, что придворные олигархи отжимали и просто забирали бюджетообразующие предприятия, устаканивая схемы по вымываию бабла в оффшоры и псевдо-инвестирования оттуда же вместо модернизации призводства. И тот, что покращувачи не имели никакого плана или, как модно сейчас говорить - дорожной карты, не сделали ставку на развитие внутренних рынков (так как та же Германия сделала, превратив страну в стройку в первый же кризисный год), зная, что зависимость от внешних да к тому же ещё и монополизированных рынков - это бомба замедленного действия... И тот, что не ринулись в энергоотрасли реформы делать, а стали Юльку судить за контракты. Корче, много "залётов" было. Итог оказался печальным - экономика наша на аппарате искусственного кровообращения в виде кредитов, отключение которого - смерть, то есть дефолт. И тут интересный момент нарисовывается... Все это понимают, но стратегия у всех разная. Путин говорит: мы вас понимаем, вам нужны наши рынки, и мы вам их оставим, так и быть, но при условии, что вы отвернётесь от ЕЭС (именно, от ЕЭС - Европейского Экономического Сообщества). При этом. кредитов он явно не обещает, так как понимает, что их экономика тоже на ладан дышит (и подорожание энергоносителей на внутреннем рынке из-за падения спроса на них на внешнем, и эта растрата на ненужную олимпиаду и прочие негаразды ей на пользу не пошли), а якобыснижение цены на газ для нас Азиров и вовсе сам себе нафантазировал. Что делает Евросоюз? Ещё в 2009-м принимает программу восточного партнёрства и предлагает 6-ти странам открыть свои рынки взамен традиционных. Предлагает план действий и адаптации, который был согласован на уровне не только политиков, но и экспертов, предлагает его гибким, то есть подлежащим пересмотрам. если нужно. Предусматривает защиту национальных интересов и производителей. Закладывает в бюджет конкретные цифры помощи и даже готова её увеличивать и делать регулярной. Даже реверс газа предлагает, а учитывая, что Алиев завтра подпишет ассоциацию, это вполне реальное предложение. Открытые и прозрачные предложения партнёрства, без оскорблений и навешивания ярлыков. Проблема одна - со стороны ЕС будет жёсткий контроль и украсть ничего нельзя будет. Не будет и скидок для "своих", не будет сомнительных рефинансирований частных банков и предприятий. Будет попытка привести всё к знаменателю евродеректив. А уж они - эти директивы, - достаточно чёткие и ясные. Я по своей знаю - EU Directive on Clinical Trials. Это диспозиция. Теперь о следствиях и последствиях.
Говоря о 150 ярдах для экономики наш царь-овощь почему-то тактично умалчивает о 400-х ярдах долга МВФ и прочим кредиторам, которые выплачивать в 2014-м. Плюсани сюда ещё стоимость газа (ХЗ, какой она будет?) и новые кредиты и станет ясно, что никто нам такого количества денег не даст - ни США, ни Европа, ни уж тем паче Россия. Вот держут бакс зубами, бо как скакни он до 10 грн, так сумма долга для ВВП и бюджета увеличивается автоматом на 25%! А если ещё выше? Вспомним Стельмаха и поставим ему памятник...
Я не исключаю политических интриг в борьбе за Украину между ЕС и Россией. Но при всём при этом, forecast от ЕС гораздо более перспективен хотя бы потому, что такое партнёрство способно сдвинуть дела в лучшую сторону и начать модернизировать страну, сокращая сумму внешнего долга. Стимул будет стандартизировать, перестраивать, улучшать, чтобы завоевать новые рынки. Кстати, мудрые люди так давно сделали, например Ахметов, Порошенко, ребята, которые владеют Нибулоном, експротирующим семенной фонд в Европу. Они, как раз и не просили президента помочь им, в отличие от воров безмозглых, которые украли, дали взятку за выигранный тендер и думали, что так будет вечно... Не уверен, что даже в случае близкой дружбы с Россией, будет долго так продолжаться. Путин хитёр. Нам говорит одно, а сам свои рынки для Европы открывает с удовольствием - посмотреть хотя бы на количество автозаводов полного цикла, которые построили иностранцы в России, заводов бытовой техники и т.д. Не исключаю, что очень скоро не только молоко и конфеты наши им станут неинтересны.
Вот потому я и вижу перспективу для государства в целом и нас с вами в частности в евроинтеграции, ПОПЫТКЕ перехода на стандартизованные и цивилизованные рельсы партнёрства с пволне конкретнвми и понятными правилами игры. Да. это путь нелёгкицй и неблизкий, но это путь вперёд и вверх. а не скатывание назад и вниз. Та же Молдова жалась-жалась в России, да завтра таки намерена подписывать, Армения, Грузия тоже. Кстати, Грузия - яркий пример последовательности власти и действенности реформ Саакашвили. Как бы не жёстко оппозиция была настроена по отношению к нему, свергнув его они не изменили направление внешнего вектора. А уж скольго дерьма им ВВП сделал, не мне вам рассказывать. До сих пор ведь Боржоми и вино грузинское в Россию не ввозят. А экономика страны от этого не умерла, как ни странно. такое оно - моё мнение.
Зы.Сорри за многабукав.

Nik писал(а):

rom_usr писал(а):Не нужно быть супер экономистом, достаточно даже посмотреть вики, видно, что товарооборот с Россией у нас достаточно большой и Путин это прекрасно понимает.

Товарооборот с Россией падает каждый год. Даже без санкций.
.

Вчерашнее сообщение минстата - Падение экспорта товаров из Украины в Россию началось со второго квартала 2012 года и продолжается уже шесть кварталов подряд.
6 кварталов подряд - 1,5 года, задолго до всяких подвижек в сторону Европы.

Товарообіг з Росією великий, звичайно. Але й з Європою не маленький. Ось тут в цифрах все є

ДВОЙНЯШКИ писал(а):6 кварталов подряд - 1,5 года, задолго до всяких подвижек в сторону Европы.

при всем уважении - вывод неверный, подвижки в сторону европы начались не сейчас, а как раз задолго до начала этого самого падения

Nik писал(а):Что значит мы?! То есть, ты тоже из тех, кто разворовывает эти средства?

Нет, я имел ввиду Украина. Я из тех, кто тяжелым трудом заработал все что есть. Без какой либо помощи.

Nik писал(а):Хрен тебе Россия даст восстановить и наладить производство! Им это не нужно, а даже наоборот. Мы Европу интересуем не только как рынок сбыта, а и как житница, как рынок недорогой рабочей силы, для укрепления Европы в целом.

Насчет рабочей силы, сегодня пока ехал на работу кто-то высказался по-моему Британский премьер, что надо наоборот ОГРАНИЧИТЬ поток рабочей силы. По той же вики сельское хозяйство это примерно 10%, а вот промышленность почти 35%. Население у нас в основном в городах, куда им идти? Рынок (Барабашова) и так переполнен.

Nik писал(а):Вот , оказывается, ты не в теме совсем. О чем можно дальше спорить? Молдавия только собирается подписать СА. И там такое же давление от России как и на нас. И через пару лет после подписания там всё наладится и с экономикой и с ценностями. А наши ган*оны от власти будут нам рассказывать, что там была совсем другая ситуация, что Молдавия страна маленькая и т.д.

Здесь согласен, недосмотрел. Написано на стадии переговоров. Погуглил там тоже самое, что и у нас http://russian.rt.com/article/18752

Nik писал(а):После 29 ноября он станет антиправительственным. И его сразу начнут розганять - без крови, к сожалению, не обойдется и это будет последней каплей в терпении Европы - официально заявят что с этой властью никто ничего уже подписывать не будет.

Я когда-то писал, что толк будет только тогда, когда народ доведут до отчаяния. Пока такого нет ... но и крови не хотелось бы.

Nik писал(а):Эта "синица" выклевывет нам глаза, а утка показывает, что нужно сделать и куде лететь чтобы быть такой же жирной как и она! Если уж ты собрался проводить аналогии.

Я все-таки думаю, что для России ТС важнее сиюминутной выгоды. Без Украины ТС пректатит свое существование т.к. даже новая Грузия хочет в ЕС. Нашим (правительству Украины) надо не ходить с протянутой рукой кто больше даст, а готовить соглашения и договариваться. Почему бы вместо того чтобы втихаря ездить к царю Вове на поклон, оффициально подготовить документ, выложить его на ознакомление, чтобы любой мог почитать ... а потом говорить мол так и так, не получается - Россия отказывается подписывать такие и такие-то пункты. Очевидно, что там много своей игры, тайных договоренностей, о которых до поры до времени светить нельзя. К тому же царь Вова в случае лояльности, гарантирует локальное царство. Правда, если народ позволит ...

Kostya писал(а):Проблема одна - со стороны ЕС будет жёсткий контроль и украсть ничего нельзя будет. Не будет и скидок для "своих", не будет сомнительных рефинансирований частных банков и предприятий. Будет попытка привести всё к знаменателю евродеректив.

Это самая главная проблема. Украина это семейный бизнесс и принципы их хозяйствования до конца непонятны даже посвященным. На этом же постоена вся система лояльности - "рука руку моет". Даже в случае подписания ЛЮБОГО соглашения, они переиначат все на свой лад. По другому не умеют. А иначе как бы бывший напёрсточник законно получил власть в городе?
И да, соглашусь, что в долгосрочной перспективе ЕС выглядит более привлекательно. Но не с этой властью. Когда я говорю о власти я не имею ввиду кого-то конкретно: Азарова, Януковича, Ахметова. Я о всей системе. Они ее годами отлаживали, покращивая все денежные потоки, перераспределяли обязанности на местах, на местах сажали только своих. И дальше так будет ... пока народ ИХ поддерживает.

rom_usr писал(а):Я все-таки думаю, что для России ТС важнее сиюминутной выгоды. Без Украины ТС пректатит свое существование т.к. даже новая Грузия хочет в ЕС. Нашим (правительству Украины) надо не ходить с протянутой рукой кто больше даст, а готовить соглашения и договариваться. Почему бы вместо того чтобы втихаря ездить к царю Вове на поклон, оффициально подготовить документ, выложить его на ознакомление, чтобы любой мог почитать ... а потом говорить мол так и так, не получается - Россия отказывается подписывать такие и такие-то пункты. Очевидно, что там много своей игры, тайных договоренностей, о которых до поры до времени светить нельзя. К тому же царь Вова в случае лояльности, гарантирует локальное царство. Правда, если народ позволит ...

+1.
Царю Вове насрать на свой народ, не то что на украинский.
Правильно - дело только в том, что было обещано сохранить власть ныне действующую - признание даже "кровавых" выборов. На всё остальное Яныку наплевать - на благосостояние народа и прочее. Главное - не потерять власть в 2015 году. Потеря власти равносильна тюрьме.