2 WD или 4 WD?

[vchyrkov]

Вариатор, после автомата, пугал своим тихим набором скорости - что стоило мне 100 укр. денег. После этого стал очень осторожным.

Навчись користуватись лімітом - на кермі така кнопочка є, поряд з круїз-контролем. Дозволить экономити портрети Шевченка

Во Львове круиз-контроль! Это даже не смешно.
Средняя скорость 18-22 км/час.

[rom_usr]

Вопрос в тему, не для троллнга ... интересно разобраться.
Какая из машин с ESP позволяет уйти в занос больше, 2WD/4WD? Асфальт, скорости до 90 км/ч.
Ответ интересует не теоретический с формулами, а практический у кого есть такая возможность. Очень простой тест - попробовать уйти в занос на скорости 40-50 км/ч на площадке. Асфальт мокрый/сухой. Чисто теоретически, я думаю, что поведение 2WD будет всегда предсказуемым, а 4WD будет иногда ошибаться. Если такие тесты уже кто-то проводил на кашкае, то дайте ссылку plz у кого есть.
Спасибо.

[rom_usr]

Во Львове круиз-контроль! Это даже не смешно.
Средняя скорость 18-22 км/час.

Там есть 2 режима:
1) Круиз контроль (не нужен в городе)
2) ограничение скорости - я очень часто выставляю 80 км/ч. Этот режим не дает разогнаться машине выше этой скорости, ниже сколько угодно.

[Сэнсэй]

Этот режим не дает разогнаться машине выше этой скорости, ниже сколько угодно.

Вернее, разогнаться даёт, но только после резкого продавливания педали газа (а вдруг неприятности на дороге, от которых надо ускориться?)

[vchyrkov]

Там есть 2 режима:
1) Круиз контроль (не нужен в городе)
2) ограничение скорости - я очень часто выставляю 80 км/ч. Этот режим не дает разогнаться машине выше этой скорости, ниже сколько угодно.

Я уже привык себя контролировать.
А вот при поездке в Польшу круиз очень выручает.

[STORM]

Долго читал , разбирался и интересовался системой ЕСП установленной в Кашкае. Пришёл к выводу. Система находится в пассивном состоянии. Работать система начинает только тогда, когда срабатывают датчики сигнализирующие о пробуксовке ведущего колеса, либо при поперечном сносе автомобиля. Управляя тормозами система замедляет одно из колёс тем самым выравнивая курс автомобиля. Когда система включается в работу , загорается контрольная лампа , сигнализирующая нам , что автомобиль движется по скользкому покрытию. В условиях движения по снегу и грязи , автопроизводитель рекомендует систему ЕСП отключить. Таким образом можно сделать простой и очевидный вывод-система ЕСП настроена на реакцию на свершившееся событие и предотвращает развитие этого события до критических положений.

[Сэнсэй]

STORM
Теперь почитай про полноприводную кашкаевскую муфту совместного производства компаний Ниссан и Халдекс (срабатывает до проскальзываний) и сравни её с более древними Халдексом 3-го поколения (реакция только на проскальзывание на сколько-то там минут-градусов) и Халдексом 2-го поколения (реакция на время проскальзывания). Про отключение ЕСП в снегу/грязи ты немного не дочитал: мурзилка это рекомендует делать при принудительной блокировке приводв в режиме 4ВД, который работает только на скорости до 10-12 км/ч и перекидывает на зад строго 47% усилия. Цель отключения ЕСП - избежать задавливания движка при буксе и торможения задних колёс, когда зад таскает в колее. В режиме "авто" на скорости отключать ЕСП, мягко говоря, неразумно. Смотри видео с Джуком ещё раз, там нет никаких проскальзываний, просто привод включается пропорционально скорости/наклону/поперечному ускорению.
Кашкаевская ESP включает кучу подсистем и если ты разберёшься в работе каждой из них и опишешь доступным языком - честь и хвала, внесём в FAQ. Напомню про нашу ESP, чтобы тебе не искать лишний раз, особое внимание удели подсистемам CBC и TCS:

| +

В этой картинке подсистема"BMR" называется официально у Кашкая "ABLS".

ESP использует:
- датчик скорости вращения колёс (используются стандартные датчики АБС);
- датчик положения рулевого колеса;
- датчик давления в тормозной системе.
Но основная информация поступает с двух специальных датчиков: угловой скорости относительно вертикальной оси и поперечного ускорения (иногда это устройство называют G-сенсор). Именно они фиксируют возникновение бокового скольжения на вертикальной оси, определяют его величину и дают дальнейшие распоряжения.

[Check]

Вопрос в тему, не для троллнга ... интересно разобраться.
Какая из машин с ESP позволяет уйти в занос больше, 2WD/4WD? Асфальт, скорости до 90 км/ч.
Ответ интересует не теоретический с формулами, а практический у кого есть такая возможность. Очень простой тест - попробовать уйти в занос на скорости 40-50 км/ч на площадке. Асфальт мокрый/сухой. Чисто теоретически, я думаю, что поведение 2WD будет всегда предсказуемым, а 4WD будет иногда ошибаться. Если такие тесты уже кто-то проводил на кашкае, то дайте ссылку plz у кого есть.
Спасибо.

Принудительно пустить в занос или же потерять зад (имитируя "обычную" дорожную обстановку)?

У себя попу терял 1 раз на только подмоченном асфальте (в довольно коварном повороте нехороший человек начал трогаться мне в бочину, пришлось возвращать руль и обратно в поворот с меньшим радиусом) и 1 раз на серпантине при спуске с Ай-Петри (когда уже почти не было снега, не учел что в тени наледь...). Остальное только на площадке по небольшому гололеду или на пустой извилистой дороге, в принудительном порядке.
Если в первом, я не успел даже компенсировать занос, как ЕСП выровняло машину. То во втором случае (правда и радиус поворота был намного больше) то с компенсацией отлично проехал в заносе, включения ЕСП честно не помню. На площадке же с вкл ЕСП довольно сложно машину держать в заносе выравнивает на отлично! А вот без куда веселее Меня больше интересовали точки сноса, чем заноса.

[Сэнсэй]

Нашёл замечательную статью, написанную доступным языком, про типы полных приводов: http://spb-auto.livejournal.com/24794863.html. Основное, полезное для нас:

1. Всего существует два механизма работы автоматически подключаемого полного привода: реактивный и превентивный. Реактивный алгоритм работы подразумевает блокировку муфты, отвечающей за передачу момента на вторую ось, по факту пробуксовки колёс на ведущей оси. Муфта с превентивной блокировкой работает иначе. Её блокировка происходит не по факту пробуксовки колёс на «основной» оси, а заранее, в тот момент когда требуется тяга на всех колёсах (скорость вращения колёс вторична). Запомните, для подключения задней оси не требуется пробуксовка передней!
2. К муфтам с превентивной блокировкой относятся Haldex 4 и 5 поколения, муфты Nissan/Renault...

/цветом и шрифтом выделил я, сам текст - оригинальный/

Вывод, подтверждающий 100500 моих выводов в этой теме: Кашкаю не нужны никакие проскальзывания, чтобы заранее/заздалегідь/завчасно вмешиваться в траекторию и способ движения полноприводного авто.

Ну, и более подробно о Халдексах от того же автора: http://www.drive2.ru/cars/skoda/octavia ... 5576/#post
Кашкаевский Ниссано-Халдекс - это прототип Халдекса 4-го поколения, поэтому к нему относится всё, что написано в этой статье про 4-е поколение.
Основное из статьи:
"Фактически, главный сигнал на блокировку муфты поступает от педали газа. Например, при ускорениях муфта превентивно блокируется не дожидаясь пробуксовки колес. Работу муфты хорошо заметно при прохождении поворотов под тягой — совершенно явно ощущается как тяга на задней оси доворачивает машину в поворот. Таким образом муфта работает всегда, независимо от вашего стиля вождения".
Выделено мною.
И "муфта Haldex 4 поколения может быть установлена только на автомобили с системой ESP" - это для тех, кто не понимает взаимодействия ESP с муфтой Кашкая.
Ось и всэ.

[vchyrkov]

Нашёл замечательную статью, написанную доступным языком, про типы полных приводов: http://spb-auto.livejournal.com/24794863.html.

И очень много интересных комментариев.

"Ликбез для неучивших физику + для мальчеков/девочек-экономистов и минетжеров. Тот, кто разбирается в механике - выберет себе по потребностям систему, кто не разбирается - разбиратся не будет и выберет то, что втюхают манагеры и рекламщики. По мне так если внедорожник, то честный полный с механическими блокировками. Кроссоверу за глаза электроники, что б из сугробика от дворника выбраться и в луже не буксовать. А легковым полный разве что для понта нужен. как правило они садятся на брюхо раньше, чем включаются всякие муфты"

Может мы говорим об одном и том же.Просто я утверждаю, что система срабатывает после какого-либо события - нажали на газ, вошли в поворот(или начали входить) и т.д.

[BMB]

vchyrkov

+1. Собственно то, что я пытался тут доказать. Слава Богу наконец разобрались, что система превентивная, а не предугадывающая. Больше того, несмотря на то, что система действительно умная, но как и любая система она не может гарантированно предотвратить ни пробуксовку, ни снос.
Что и видно на ролике про Скаут, где есть и проскальзывание и соскальзывание:



Еще больше того. В определенных ситуациях, система может оказать "медвежью" услугу. Например, как в приведенном levsha пробуксовывании при резком старте на скользком покрытии. Т.е.: резко нажата педаль газа-часть момента переброшена назад-но передние колеса все равно срываются в пробуксовку-включается ESP, которая блокирует муфту и "душит" двигатель. В результате вместо быстрого и резкого старта получим плавное троганье.
Поэтому в очередной раз (несмотря на то, что мои слова перевираются и смысл сказанного искажается) - на вспомогательные системы надейся, а сам не плошай (т.е. умей).

Вот наглядный пример, как неправильно выбранная траектория движения и скорость свела "на нет" все усилия умной системы:

[STORM]

Нашёл замечательную статью

Означает ли , что всё приведённой в этой статье и описанное Вами применимо лишь к Кашкаю имеющему подключаемый полный привод? На недоприводах вроде Халдекс не устанавливается , ибо Халдекс это и есть сама муфта. Из практического вождения-как бы я на педаль акселератора не нажимал, лампа включения ЕСП по факту не загорается, только после потери сцепления. Можно ли утверждать, что для недопривода характерно срабатывание ЕСП по факту события, а для подключаемого полного привода Халдекс 4 го поколения работает превинтивно? И потом , интересен вопрос-муфта которая подключает задние колёса при высокой скорости и при частом подключении не будет ли перегреваться, потому как её режим работы вроде как до 10 км/час, потом она отключается? На скользкой дороге такие подключения могут быть очень частыми и перегрев фактически очень возможен. Как Вы думаете?

[docker]

Поэтому в очередной раз... на вспомогательные системы надейся, а сам не плошай (т.е. умей).

+100

[BMB]

Далее. Что касается системы Халдекс и её предвидения или ясновидения и прочего. Вот отрывок из статьи с описанием работы Халдекс четвёртого поколения. Ясно видно , что система всё таки настроена (по другому и быть не может по законам физики) на срабатывание по факту свершившегося события, но следует добавить, что новое поколение Халдекс реагирует необычайно быстро и имеет некоторые преднастройки, которые можно если и принять за предвидение , то с очень большой натяжкой.

Но за прошедшее время (компания Haldex выпускает свои муфты с 1998 года) автоматические трансмиссии постоянно совершенствовались и сегодня их конструкцию можно считать отработанной до мелочей. Используются муфты Haldex самого последнего, уже четвертого по счету поколения. У них, в отличие от более ранних моделей, нет механического гидронасоса, который срабатывал только при пробуксовке колес. Теперь его заменил насос с электроприводом. Он заранее создает необходимое давление( плюс теории Сенсея) в системе, которое поддерживается с помощью гидроаккумулятора и по команде электроники(плюс теории срабатывания от факта) через специальный электромагнитный клапан подается на рабочие поршни, сжимающие пакеты дисков. Что это дало? В первую очередь — повышенное быстродействие системы. По сигналу блока управления она способна вступить в работу всего через 0,015 с (Через 0,015 секунды после чего???? Ответ очевиден- после некоего свершившегося события). Вы даже моргнуть не успеете!

Кроме того, теперь компьютер может распознавать опасные ситуации и заранее подготовить к ним автомобиль (плюс теории Сенсея). Выше мы упоминали о том, что Haldex связан с другими системами машины, в том числе и с системой поддержания курсовой устойчивости (ESP). Когда датчики этой системы фиксируют слишком быстрое нарастание бокового ускорения, что косвенно говорит о начинающемся заносе, электроника заранее активирует заднюю ось, тем самым стабилизируя автомобиль(плюс теории срабатывания ЕСП по факту события). Причем, если Haldex ведает распределением крутящего момента по осям, то ESP помогает перераспределять тягу с одного колеса на другое, что заменяет блокировки межколесных дифференциалов. Иными словами, крутящий момент будет подан именно туда, куда нужно, на любое из четырех колес, в любой комбинации.

Однако не стоит думать, что интеллектуальная система полного привода на основе муфты Haldex делает обычный гражданский автомобиль вездеходом: нет, она предназначена для другого — подстраховать вас в нужный момент.

Таким образом я могу сделать вывод. Система Халдекс устанавливается только на полноприводных автомобилях Ниссан. Эта система обладает высокими интеллектуальными особенностями и отрегулирована на мгновенное срабатывание. Но так же я могу смело утверждать, что реакция ЕСП и Халдекса возможна только лишь при наличии косвенных факторов способных вывести систему из равновесия и заставить её работать. Я искренне считаю, что это правильно. Реакция возможна лишь на действие и никак по другому. Это законы физики , на которых держится мир. Если система будет срабатывать от того , что ей показалось, мы далеко не уедем. Так же прошу учесть , что все эти рассуждения относятся лишь к автомобилям с подключаемым задним приводом. И никакого отношения к недопривродам не имеют. Из этого следует , что в диалоге Сенсей-ВМВ я принимаю сторону всё же ВМВ и настаиваю на позиции, что действие порождает реакцию, и никак по другому. Извините , если кого обидел.

[STORM]

Сенсей

Что касается кусочка статьи, который Вы привели выше. Вот ещё существенный на мой взгляд кусочек этой же статьи , только на абзац выше.

Блок управления полного привода получает информацию по CAN шине от датчиков: поперечного ускорения, продольного ускорения, рысканья автомобиля, оборотов двигателя, положения педали акселератора, частоты вращения колес, выключателя стоп-сигнала и угла поворота рулевого колеса.

Фактически, главный сигнал на блокировку муфты поступает от педали газа. Например, при ускорениях муфта превентивно блокируется не дожидаясь пробуксовки колес. Работу муфты хорошо заметно при прохождении поворотов под тягой — совершенно явно ощущается как тяга на задней оси доворачивает машину в поворот. Таким образом муфта работает всегда, независимо от вашего стиля вождения.

Слово превентивно Вы заметили правильно, но почему то упорно не замечаете, что всё равно действие первично. Ведь Халдекс 4 го поколения в отличие от более ранних версий срабатывает не от пробуксовки колёс (что ранее было первично, а теперь вторично), а от положения педали акселератора. Однако всё равно это ответная реакция на действия человека. Защита от дурака так называемая. Если человек резко вдавливает педаль акселератора в пол, то по законам физике на стоячем автомобиле неминуемо произойдёт пробуксовка. Этому обучили Халдекс и положение педали акселератора стало первичным, а пробуксовка вторичным. Но от этого никак не пострадало утверждение, что система подключения заднего привода автомобилей НИССАН настроена на реакцию на действия человека сидящего за рулём и никак иначе. Добавлю ещё раз , к недоприводам это вообще не относится и в этом случае ВМВ прав сто процентов. Нужно Вам с ним помириться.